Entrevista a Renzo Llorente sobre la obra de Manuel Sacristán

21 junio, 2015

Renzo Llorente, profesor de filosofía en el campus de Madrid de la Saint Louis University, acaba de editar en la prestigiosa editorial Brill, en la colección “Historical Materialism Book Series”, The Marxism of Manuel Sacristán.

Por Salvador López Arnal

“Si te interesa la filosofía marxista (en un sentido amplio), merece la penar leer estos textos”

Salvador López Arnal: No puedo por menos que felicitarte muy sinceramente por tu trabajo: ¡qué hermoso libro!, ¡qué magnífica presentación!, ¡qué anotaciones tan imprescindibles!. ¡qué excelente selección la tuya! Gracias, muchas gracias. Permíteme situarme fuera del libro por unos instantes: ¿de dónde tu interés por la obra de Manuel Sacristán? ¿Desde cuándo?

Renzo Llorente: Creo que encontré el nombre de Sacristán por primera vez en la Historia de la filosofía española, de Alain Guy. Fue por el año 1993 o 1994. Los párrafos sobre Sacristán me llamaron la atención porque yo ya había leído bastante literatura marxista, pero realmente no sabía nada sobre la tradición marxista en España, aparte de algunos vagos conocimientos que tenía en relación con la historia del movimiento comunista en el estado español. Pero la información de Guy también me llamó la atención por dejar claro que Sacristán era, sobre todo, un filósofo –el libro era, después de todo, una historia de filosofía– y lo que más me interesaba dentro del marxismo en ese momento, la época en que hacía un doctorado en filosofía, era precisamente la filosofía marxista.

Gracias a esa referencia el nombre de Sacristán se me quedó grabado en la memoria, pero no me puse a buscar ningún texto suyo en ese momento. (No olvidemos que en esa época no había librerías on line y apenas existían sitios web.) Afortunadamente, más tarde descubrí, por casualidad, Sobre Marx y marxismo. Panfletos y materiales I en una librería de Madrid y, un año o dos después (estoy hablando de 1996 o 1997), Acerca de Manuel Sacristán, el libro de entrevistas con y sobre Sacristán que coordinaste con Pere de la Fuente. La lectura de ese libro fue decisiva: constituye una fascinante introducción a la vida y obra de Sacristán, y me convenció de que debería conocer sus escritos. De hecho, poco tiempo después de terminar ese libro encargué los tomos de los Panfletos y materiales que me faltaban –lo cual fue un poco complicado, ya que vivía en EE.UU.– y luego empecé a leer a Sacristán poco a poco, motivado y orientado, en cierta medida, por los comentarios y valoraciones de los entrevistados en Acerca de Manuel Sacristán.

SLA: Gracias, muchas gracias. ¿Algún texto que quieras destacar de esa primera aproximación? ¿No te extrañó que tocara teclas tan diversas: filosofía, lógica, marxismos, crítica literaria, intervenciones políticas, filosofía de la ciencia…?

RLl: Me pareció muy curioso –y sigue pareciéndomelo– el hecho de que Sacristán pudiera interesarse tanto por la obra de Heidegger como por la lógica formal. No son gustos que se suelen conjugar en un mismo filósofo o en una misma filósofa. Con respecto a la variedad de temas que toca Sacristán, sí que me llamó la atención, pero creo que me resultó evidente desde el principio que en su caso no era una cuestión de diletantismo, como sí lo es en el caso de algunos filósofos que hacen incursiones en distintos campos y géneros.

Entre los textos que leí al principio, destacaría “La Universidad y la división del trabajo” y “Studium Generale para todos los días de la semana”. Los dos abordan el problema de la división del trabajo, un tema que yo ya estaba trabajando –fue, de hecho, el tema de mi tesis doctoral– cuando empecé a leer a Sacristán. Por otro lado, recuerdo que “La tarea de Engels en el Anti-Dühring” me impresionó bastante cuando lo leí por primera vez.

SLA: ¿Qué te parece más singular, más interesante, de su marxismo? ¿Qué es lo que te atrae más de la perspectiva de Sacristán?

RLl: Para no explayarme demasiado, mencionaré dos cosas. Primero, su reconocimiento de la dimensión moral del marxismo. Históricamente muchos marxistas han tendido a negar este aspecto del marxismo –o, en el mejor de los casos, ignorarlo– por pensar que el marxismo era exclusiva o fundamentalmente una “ciencia”. Incluso ha habido marxistas y filósofos interesados en el marxismo que sostenían que la condena de Marx del capitalismo nada tiene que ver con consideraciones morales (como se puso de manifiesto en un importante debate dentro del marxismo analítico anglosajón en los años 70 y 80 del siglo pasado).

Aunque los pasajes en que Sacristán se ocupa directamente de la moral son más bien escasos, es evidente que, como observó Francisco Fernández Buey en al menos una ocasión, Sacristán considera que la inspiración moral es fundamental en el marxismo. En segundo lugar, destacaría su sensibilidad hacia los nuevos movimientos sociales que surgieron a partir de los años 60. Como muchos saben, Sacristán comprendió muy pronto que el marxismo tendría que responder a los desafíos planteados por el ecologismo, el feminismo y el pacifismo. Es decir, los marxistas no podían pasar por alto los problemas resaltados por estos movimientos. Pero a diferencia de muchos marxistas que, al darse cuenta de que las preocupaciones de los ecologistas, feministas y pacifistas son importantes, parecen creer que lo único que se tiene que hacer es añadir unos cuantos compromisos prácticos (por ejemplo, algunas iniciativas ecológicas o relacionadas con las reivindicaciones laborales de las mujeres) a una visión estratégica ya bien definida, Sacristán entendía que tomar en serio estas preocupaciones suponía repensar y revisar muchas tesis, algunas muy básicas, del marxismo clásico. Además, creo que el rasgo que he mencionado antes, la comprensión por parte de Sacristán del fundamento moral del marxismo, facilitó esta manera de abordar los nuevos problemas, puesto que las afinidades más importantes entre los nuevos movimientos sociales y el marxismo son de índole moral (algunos principios normativos compartidos).

SLA: Dos preguntas sobre lo que acabas de comentar: ¿y por qué es tan fundamental la inspiración moral en el marxismo? ¿Qué principios normativos compartidos
son esos a los que aludes?

RLl: En cuanto a tu primera pregunta, creo que conviene distinguir dos cuestiones: la importancia de la inspiración moral en el marxismo, por un lado y, por otro, la importancia de que los marxistas admitan o reconozcan ese aspecto del marxismo explícitamente. Pienso que la inspiración moral es fundamental en el marxismo por ser la razón por la que una sociedad socialista o comunista nos puede resultar deseable. Hace casi un siglo Hilferding dijo que es posible que el socialismo sea inevitable –pensaba en cierta lectura determinista del materialismo histórico– y que uno se resista a esta inevitabilidad, o sea, que uno luche en contra del socialismo. El compromiso político no se puede derivar sin más de la aceptación de unos postulados teóricos. ¿Por qué es importante reconocer este aspecto del marxismo? Se me ocurren tres razones. Por de pronto, para propiciar una comprensión acertada de la naturaleza del marxismo. Es importante, en segundo lugar, porque cuando se compara el marxismo –es decir, el socialismo marxista– con el liberalismo (o con cualquier otra doctrina política), algunos puntos de comparación tienen que ver con cuestiones morales; si apenas se reconoce (y desarrolla) la dimensión moral del marxismo, difícilmente se pueden hacer estas comparaciones y, por la misma razón, resulta más complicado defender el marxismo frente al liberalismo, o frente a otra doctrina cualquiera. Por último, el aspecto moral del marxismo es, creo yo, precisamente el aspecto que más atrae a mucha gente. Negarlo –y por esa razón negarse a desarrollarlo– equivale, por tanto, a pasar por alto uno de los aspectos del marxismo
que atrae y puede atraer a muchas personas que desean construir un mundo justo.

SLA: En cuanto a los principios normativos…

RLl:Con respecto a los principios normativos compartidos entre el marxismo y los nuevos movimientos sociales, yo mencionaría cierta concepción de la igualdad, la libertad y la justicia social, así como la visión de una sociedad en la que prevalezca el espíritu de comunidad y donde no exista ningún tipo de dominación.

SLA: Ahora, casi 30 años después de su fallecimiento, ¿siguen teniendo interés para nuestras problemáticas sus aportaciones teóricas, sus reflexiones praxeológicas?

RLl:Yo creo que su manera de plantear o enfocar varios problemas sigue teniendo mucho interés hoy. Por ejemplo, al hacer suyas las preocupaciones de los nuevos movimientos sociales, Sacristán insistía en que realmente se tendrá que producir un cambio profundo y radical en nuestra subjetividad o psique, si pretendemos poner fin a la destrucción de la naturaleza, la dominación sobre las mujeres y el belicismo. Sacristán expresa esta idea de una forma especialmente viva en ‘Tradición marxista y nuevos problemas’, una conferencia que dio en 1983, pero la idea se ve reflejada también en sus observaciones sobre la necesidad de que cambiemos nuestra vida cotidiana.

Por otro lado, Sacristán sostenía que la clase trabajadora seguiría siendo el agente principal e imprescindible en cualquier proyecto de transformación social. Pero no lo creía por dogmático, sino por razones que todavía son válidas. Esta postura resulta especialmente interesante si recordamos hasta qué punto Sacristán había asimilado algunos de los planteamientos de los nuevos movimientos sociales. En todo caso, como hoy hay cierto escepticismo entre algunos sectores de la izquierda contemporánea con respecto a esta tesis, vale la pena repasar las razones de Sacristán. También mencionaría, un poco en la misma línea, los análisis de Sacristán sobre corrientes reformistas y revisionistas dentro de la izquierda.

Por lo demás, muchos de los artículos recogidos en Pacifismo, ecología y política alternativa contienen ideas y análisis que siguen siendo perfectamente válidos hoy.

SLA: ¿Nos das algún ejemplo de esto que señalas?

RLl: Por ejemplo, “En muchas partes cuecen desencantos”. Parte del análisis que hace Sacristán en ese artículo de 1981 puede aplicarse perfectamente a la situación política en España en 2014.

SLA: ¿Está recogido en Pacifismo, ecologismo y política alternativa?

RLl: Exacto. Fue publicado en mientras tanto, en 1981.

SLA: ¿Y qué razones son esas para seguir considerando a la clase obrera como agente principal e imprescindible de cualquier proyecto de transformación social de
orientación socialista?

RLl: A propósito de esta tesis se suelen citar, sobre todo, consideraciones estratégicas relacionadas con el papel funcional y peso social de la clase trabajadora dentro de las sociedades capitalistas. Estos argumentos son bien conocidos entre la gente con cierta formación marxista, y recuerdo haberlos visto formulados con bastante claridad por Perry Anderson y Ralph Miliband. Sacristán les añade a estos argumentos una interesante consideración filosófico-ecológica: resalta la “condición de sustentadora de la especie” de las clases trabajadoras y su papel en el mantenimiento del “metabolismo de la sociedad y con la naturaleza”. Sacristán desarrolla esta idea brevemente en “Comunicación a las Jornadas de ecología y política” y “La situación política y ecológica en España y la manera de acercarse críticamente a esta situación desde una posición de izquierdas”. En estos ensayos Sacristán también explica muy bien por qué es un error pensar que los intelectuales pueden constituir
el sujeto revolucionario de una radical transformación social (y socialista).

SLA: Me centro ahora en el libro. ¿Cómo se te ocurrió traducir Sacristán al inglés?

RLl:Antes de publicarse el libro sólo se habían traducido al inglés un par de artículos de Sacristán…

SLA: A principios de los ochenta si no recuerdo mal.

RLl: Sí, uno a mediados de los ochenta y el otro en 1992. Pero eran los únicos textos, que yo sepa, disponibles en inglés. Esa situación me parecía un poco escandalosa, puesto que el pensamiento de Sacristán no tiene menos interés, a mi juicio, que el de muchos otros pensadores marxistas europeos cuyos libros y ensayos sí han sido traducidos al inglés desde los años sesenta.

Mis únicas reservas tenían que ver con el reto de la traducción en sí. Yo no tenía tanta experiencia como traductor, aunque ya había traducido del español al inglés otro libro y algunos artículos; por otro lado, sabía que algunos de los textos que quería incluir serían difíciles de traducir. Pero al mismo tiempo, por mi formación en filosofía y mi familiaridad con el pensamiento marxista, pensaba que sí reunía al menos algunas de las cualidades necesarias para traducir a Sacristán.

SLA: No algunas sino todas las cualidades necesarias para ello desde mi punto de vista. ¿Nos cuentas brevemente el contenido del libro?

RLl: Aparte de la introducción, que resume la vida de Sacristán e intenta sintetizar algunos aspectos esenciales de su pensamiento, el libro consta de tres secciones. La primera reúne una selección de ocho textos de Sacristán sobre Marx y Engels, entre ellos “La tarea de Engels en el Anti-Dühring” y “El trabajo científico de Marx y su noción de ciencia”. La segunda sección, que también consta de ocho textos, agrupa ensayos y conferencias sobre ecologismo y las relaciones entre el marxismo y otros movimientos sociales (por ejemplo, “Tradición marxista y nuevos problemas”), así como escritos sobre política comunista (por ejemplo, “A propósito del eurocomunismo’”). Esta sección incluye el único texto del libro que ya se había traducido al inglés con anterioridad –o sea, el único que yo no traduje para esta antología–, “Algunos atisbos político-ecológicos de Marx”. La última sección del libro contiene cuatro entrevistas, entre ellas una entrevista importante que se publicó en la revista mejicana Dialéctica en 1983 y la última que Sacristán concedió, publicada en Mundo Obrero en 1985.

SLA: Todo lo que has incluido sobre escritos del Sacristán marxista. Incluso las entrevistas que señalas muestran esa faceta de su obra. ¿Has pensando para otra ocasión traducir y editar otras aportaciones de su obra filosófica y político-cultural? No sé… pienso en textos como “La veracidad de Goethe”, “Studium generale para todos los días de la semana”, antes has hablado de él, o sus aproximaciones a la ecodinámica de Boulding por ejemplo.

RLl: En realidad, primero me gustaría traducir otros textos del Sacristán marxista: tuve que dejar fuera de la antología varios textos interesantes, por ejemplo, ensayos Gramsci, Lenin y Lukács. Pero más adelante sí me interesaría traducir alguno texto que represente otra faceta de la obra de Sacristán.

SLA: ¿Cómo has conseguido que Brill se interesara por la edición de la obra de Sacristán?

RLl: Brill publica distintas series de libros; una de ellas se llama “Historical Materialism” y está dirigida por la revista del mismo nombre. Ya se han publicado más de 70 libros en la serie. Los coordinadores de la serie, que de hecho incluye un número importantes de traducciones, se interesaron por la traducción desde el primer momento. En cuanto a la editorial, mi experiencia ha sido muy positiva.

SLA: ¿Y en qué países se va a distribuir el libro? ¿Cómo se puede adquirir desde aquí, desde España?

RLl: Se va a distribuir sobre todo en Estados Unidos y en el Reino Unido. Supongo que desde España de momento sólo se podrá adquirir por internet.

SLA: ¿Te ha resultado difícil traducir el a veces denso y conceptual castellano de Sacristán al inglés?

RLl: La verdad es que sí: a veces fue un trabajo bastante arduo. Has descrito muy bien el estilo del castellano de Sacristán: denso y conceptual. Además, es un estilo que caracteriza, en mayor o menor grado, todas sus intervenciones –no sólo sus escritos más filosóficos, sino también sus artículos publicados en mientras tanto, sus conferencias y sus escritos periodísticos. Creo que en general la traducción conserva esa cualidad de su estilo. Después de haber terminado la traducción tengo más admiración aun, si cabe, por el Sacristán traductor (y, dicho sea de paso, también por el Sacristán filósofo marxista y por el Sacristán marxólogo). Es realmente asombroso que fuera capaz de traducir tan bien tantos textos de tantos idiomas.

SLA: Coincidimos. Albert Domingo Curto calculó a la baja el número de páginas traducidas, unas 30.000 en total. Como sabes, nunca ejerció sólo de traductor sino que una difícil y arriesgada militancia le acompañó durante más de 15 años de ese período. ¿Cómo pudo hacerlo?

RLl: Es una barbaridad. Y pensar que compaginaba la traducción no sólo con su militancia y activismo político, como has dicho, sino también con su propio trabajo intelectual y, durante bastantes años, con la docencia. Por lo demás, los textos que Sacristán tradujo son, en general, textos de bastante complejidad intelectual. No son 30,000 páginas de artículos periodísticos.

SLA: ¿A quiénes va dirigido el libro? ¿A intelectuales marxistas? ¿A filósofos en general del mundo anglosajón?

RLl: Va dirigido fundamentalmente a intelectuales marxistas y a filósofos y politólogos interesados en la obra de Marx y Engels o en la historia contemporánea del marxismo. Creo que también puede ser de cierto interés para gente que se interese por el desarrollo del pensamiento marxista y alternativo en España desde los años 60 hasta mediados de los años ochenta. Como señalo en la introducción del libro, el propio Sacristán dijo creer que una buena parte de sus escritos sólo tenían un interés histórico, o valor como documentación sobre “una época de forcejeos políticos e ideológicos”. Evidentemente, tienen este interés –que no es poco– pero no sólo éste.

SLA: ¿Desarrollas este punto del cual ya hemos hablado? ¿Qué otros puntos de interés tiene su obra?

RLl: Yo destacaría, primero, su interés “marxológico”. El conocimiento de Sacristán de la obra de Marx y Engels era realmente formidable. (Basta leer “Karl Marx como sociólogo de la ciencia” para hacerse una idea del alcance y de la profundidad de este conocimiento.) Así que creo que leer a Sacristán nos puede enseñar bastante sobre distintos aspectos del pensamiento de Marx y Engels. Y también sobre la tradición teórica marxista en general, ya que Sacristán dominaba la obra de varios pensadores marxistas importantes –por ejemplo, Gramsci y Lukács– y nos ha dejado escritos sobre sus aportaciones a esta tradición. Además de su valor para el estudio del pensamiento de muchas figuras marxistas, la obra de Sacristán contiene mucha buena filosofía marxista. A veces esta filosofía –o filosofar– marxista se desarrolla en los mismos escritos sobre autores clásicos (Marx, Lukács, Lenin, Labriola, etc.), y otras veces aparece en las intervenciones político-filosóficas de Sacristán, como cuando, por ejemplo, discute las ideas de Wolfgang Harich en una conferencia. Si te interesa la filosofía marxista (en un sentido amplio), merece la penar leer estos textos.

SLA: Gracias, muchas gracias estimado Renzo. Y mi máximo reconocimiento por tu excelente trabajo.

Acceso a la entrevista a Renzo Llorente (pdf)