Entrevista a Paul Mason

Entrevista a Paul Mason

«Si realmente se aplicaran las reglas de la competencia, el precio de lo que venden Google, Amazon o Facebook colapsaría. Si los reguladores defendieran a la ciudadanía, Uber y Airbnb prácticamente desaparecerían»

Papeles de Relaciones Ecosociales y Cambio Global, núm. 144, invierno 2018-2019, pp. 107-122. 

Paul Mason es un reconocido periodista y ensayista británico. Ha trabajado para medios como BBC y Channel 4, de cuyo noticiario ha sido el editor de la sección de economía, y es columnista de The Guardian. Entre sus publicaciones cabe destacar los libros Meltdown: The End of the Age of Greed (Verso, 2009), Why It’s Kicking Off Everywhere: The New Global Revolutions (Verso, 2012), convertido también en película documental, y muy especialmente el libro Postcapitalismo: Hacia un nuevo futuro (Paidós, 2016, originalmente publicado en inglés en 2015).

José Bellver (J.B.): El número de nuestra revista para el que te estamos realizando esta entrevista lleva por título «Capitalismo Digital», pretendiendo enfatizar con ello la notoriedad que adquiere el ámbito de lo digital en las dinámicas del propio sistema económico hoy en día. ¿Cómo dirías tú que está cambiando hoy el capitalismo respecto a etapas anteriores? ¿Qué es lo que caracteriza eso que tú llamas «infocapitalismo»?

Paul Mason (P.M.): El capitalismo en el que vivimos tiene dos distorsiones que se conceptualizan como dos cuestiones separadas. La primera es fácil, tiene el valor de 20 billones de dólares de expansión cuantitativa para mantener en funcionamiento a la economía mundial. Esto es algo totalmente inusual en la historia del capitalismo de bancos centrales. Tenemos un problema de sobreendeudamiento, con una deuda que lleva creciendo desde 2008, y esto ha hecho que apalanquemos aún más la economía. La insostenibilidad de una economía basada en la deuda, imprimiendo dinero de manera perpetua desde el banco central, es evidente, pero luego está además la disfunción de lo que yo llamo infocapitalismo. Explorémoslo antes de comprender su relación con el problema financiero del “mundo real”.
El capitalismo de la información creó, en un periodo de quince años, un capitalismo cuya topografía sería irreconocible para el lector de un manual de economía convencional. De entrada, por la existencia de monopolios a gran escala: ello no supone tanto suprimir la innovación, pero sí suprime la elección, la formación de precios… Ya sabes: 0,99 euros por pista de audio en iTunes, independientemente de la demanda o la calidad de la oferta, es solo uno de los ejemplos del tipo de enormes monopolios que conocemos. Estos monopolios se han incrustado tan firmemente en la conciencia popular que ninguno de nosotros puede imaginar el mundo sin ellos. Pero los mono- polios de estas dimensiones no deberían de existir en un capitalismo de libre competencia, con regulación de la competencia… ¿Por qué existe solo un Facebook? ¿Por qué no hay diez “facebooks”? ¿Por qué la Comisión Europea no lo hace cumplir? Ese es un primer asunto.

   El siguiente problema es que se supone que deberíamos estar viendo –y la literatura académica así lo señala– cómo la automatización reduce la cantidad de trabajos, y en lugar de eso, estamos creando millones de trabajos que no deberían de existir, lo que Graeber llama trabajos de mierda. Eso también contradice la sabiduría de los manuales de economía: cuando inventas una nueva innovación, lo que se supone que sucede es que reemplazas los trabajos con máquinas, y eso no está sucediendo.
Lo tercero es que estamos viendo el surgimiento de modelos de negocios que buscan rentas a gran escala. Las llamadas “compañías unicornio” que fueron realmente populares hace tres años, en las que se está invirtiendo dinero offshore sin mejores destinos. Estas no son compañías tecnológicas, sino compañías diseñadas para crear oportunidades de búsqueda de rentas por esa renta económica que se deduce del valor creado por el trabajador y el empresa- rio, y se posiciona entre el empresario y el cliente demandando dinero. Airbnb, Uber, TaskRabbit, WeWork, etc., son todas corporaciones que buscan rentas, todas ellas con pérdidas, todas sustentadas por el dinero que acumulado offshore, desde el sistema de impuestos offshore.

   Por último, actualmente estamos viendo el mayor aumento de las asimetrías de información y poder en la historia de la humanidad, diría yo. Ni siquiera los gobernantes de Mesopotamia tenían poder y secretos en la escala de Zuckerberg, Serguéi y Larry y Jeff Bezos, y por supuesto Jack Ma y los otros empresarios chinos.1

   Nuevamente, el típico libro de texto de economía dice que no debería haber asimetrías de información porque el mercado libre suavizará estas asimetrías. Si enumeras esas cuatro asimetrías, esas cuatro vastas distorsiones, estás viendo un tipo de capitalismo que se supone que no existe en los manuales. Yo diría que este tipo de capitalismo se puede dar porque tenemos una parálisis regulatoria (los reguladores no están haciendo que se cumplan las leyes de la competencia) porque están aburridos, y porque hay compañías que no pueden fallar porque el valor de 20 billones de dólares también contribuye a suprimir la competencia…

   Yo soy anticapitalista y, por lo tanto, por mucho que esté entusiasmado por lo que ha logrado el capitalismo, creo que podemos hacerlo mucho mejor que eso, podemos ir más allá. Cuando observo esta forma de capitalismo, en realidad me doy cuenta de que, si se aplicaran las reglas normales, el sistema colapsaría. Me refiero a si todos pagáramos nuestra deuda, permitiéramos que las empresas fracasaran, permitiéramos que las empresas incumplieran pagos y reestructuraran sus deudas (no estamos haciendo eso), etc. Pero al mismo tiempo, se supone que está la competencia. Esta debería suprimir el precio, esto implicaría el colapso del precio de gran parte de lo que Google, Amazon y Facebook venden realmente. Uber y Airbnb podrían ser regulados casi hasta su desaparición si los verdaderos reguladores defendieran a los consumidores y a la ciudadanía. Y la asimetría de la información podría ser fácilmente atacada con nuevas leyes de información como el GDPR,2 pero como sabes, la primera vez que ingresas en tu cuenta de Facebook después de la aprobación del GDPR, renuncias con un clic a esos derechos. Esto no puede seguir así, y si persiste, creará una forma de feudalismo digital en el que se está extrayendo el excedente mediante una interacción en red en la que el banco central crea un suministro de dinero disponible que le pasamos a Facebook, Amazon y Google, y por lo tanto a los financiadores saudíes y japoneses. No me extraña que el Softbank, efectivamente en alianza de capital japonés y saudí, esté ligado a sociedades estancadas: Arabia Saudí no tiene población, no quiere pagar impuestos; Japón tiene una deuda del 250% del PIB y no quiere tener que devolverla ahora. Así que lo que hacen es movilizar capital hacia negocios que destruyen otros negocios, pero no agregan ningún valor al mundo, o sea que son rentistas. La palabra rentismo proviene del ataque burgués de la remanencia de la aristocracia. Esto viene de David Ricardo como un ataque al buscador de rentas. Hemos visto el ascenso del solicitante de renta, y el solicitante de renta está atacando al empresario. No puede persistir, por lo tanto, es una distorsión y lo que he tratado de explicar en este breve período es que las distorsiones gemelas se relacionan entre sí: el exceso de dinero barato alimenta al tecnocapitalismo insostenible.

J.B: Entonces, ¿estás de acuerdo con la visión de Evgeny Morozov de que vivimos en una suerte de “neofeudalismo big-tech”? Porque alguien que se acerque de primeras a tu idea de la tendencia al postcapitalismo puede pensar a priori que esto es un poco utópico. Pero en realidad tú en el libro sí que tienes en cuenta ese poder de las grandes empresas tecnológicas, que están “patinando al borde del caos”, al tiempo que se pro- duce una democratización del acceso a la información… Todo esto está plagado de contradicciones, ¿no?

P.M.: Así es. Pero bueno, vamos por partes. En primer lugar, en lo que a Morozov se refiere. Es interesante, porque yo no sé muy bien qué piensa Morozov ya que en una conferencia en Barcelona hace unos meses dijo que se había alejado de la tesis del feudalismo digital… porque creo que Morozov, cuando está en su versión más pesimista, cree que este infocapitalismo que acabo de describir puede funcionar. Y puede funcionar siempre que Facebook pueda comprar cualquier otra compañía con acciones (ni siquiera comprar con efectivo), siempre que los reguladores no actúen, siempre que no haya resistencia social. Pero, creo que no es así. Más bien se derrumbará, y me complace mucho pedirle prestado a Morozov su proyección del feudalismo digital porque para mí es la versión moderna del socialismo o barbarie de Rosa Luxembourg. Para mí, el postcapitalismo es metafóricamente el equivalente al socialismo. Es el futuro que podemos crear.

   Respecto a lo de que me describan como un tecno-utópico, me alegra que me vean así, porque creo que la tecnología hace posible el socialismo utópico. El socialismo utópico consistía en una vida en pequeñas comunidades, con menos tiempo de trabajo, más tiempo para practicar la alta cultura, etc. Siempre se han encontrado con dos problemas. El primero fue la escasez. El principal problema de Fourier en sus plantaciones y en sus falansterios cuando se instalaron es que no tenían suficiente para comer. El siguiente problema con el que se encontraron fue la propia mentalidad de las personas que intentaban constituir estas comunas. Eran personas que habían estado “encadenadas” doce horas al día en las fábricas o en condiciones de dura y auténtica pobreza. La misma que la que se vivía en la Francia del siglo XIX, lo que llevó a Etienne Cabet, otro socialista utópico a movilizar a gente para mudarse a Texas… Todos eran pobres, por lo que sus mentes no podían hacer frente a la libertad. Esto es lo más extraño: sus mentes volvieron al pensamiento jerárquico, por lo que la tesis de la llamada tragedia de los comunes, que yo considero una sandez, en este caso sí que fue trágica porque había escasez y porque sus cerebros no eran libres.

   Ahora nos estamos moviendo a posiciones donde hay mucha menos escasez. Hay islas de abundancia. Incluso aquí mismo. Estamos sentados en un hotel con una hermosa orquídea frente a mí. Si cojo esta flor de orquídea y salgo por la puerta, el guardia de seguridad del hotel no me va a perseguir por la calle y arrestarme, porque tenemos una situación de abundancia. No les importa el coste de esto… Y tenemos mentalidades diferentes, tenemos un nuevo tipo de individuos. Sabes, me sorprendió el otro día cuando leí que Bertolt Brecht escribió una tesis sobre la teatralidad: El Pequeño organon para el teatro. Y en él, se pregunta qué representan los diferentes teatros, y se le ocurre una hermosa frase, dice: “Shakespeare representa la fascinación de un nuevo tipo de persona con una nueva libertad”. Creo que estamos rodeados de un nuevo tipo de persona, fascinada y divagando en la nueva libertad. ¿Porque qué es Tinder o Grindr, qué es Snapchat, qué es Instagram, sino la proyección del ser que se enorgullece de ser…

   Mira, ayer descubrí que aquí en Madrid existen unos 800 proyectos que claramente entran en la categoría de postcapitalismo, ya sean panaderías anarquistas, jardines comunitarios, bancos de tiempo o laboratorios de hackers, etc. El Prado-Medialab puede ser también un buen ejemplo, o la conferencia que tuvimos en el Reina Sofía: usar el espacio cultural para extraer nuevos futuros también es un buen ejemplo. Existe una economía postcapitalista que existe incipientemente en la mayoría de las grandes ciudades, y las smart cities como Barcelona, como Ámsterdam, como Berlín, han entendido que esta nueva economía tiene una nueva dinámica y lo que se debe hacer es crear el espacio para ello en la jungla para que puede existir.

   Así que creo que, a diferencia de Morozov –o al menos al contrario de lo que Morozov solía creer–, hay una alternativa al feudalismo digital, y a ese algo ciertamente quiero llamarlo postcapitalismo, pero no me importa cómo decida llamarlo la gente. Llámese economía cooperativa, economía social, economía solidaria… Lo que sí tengo claro es que el Estado tiene un papel que jugar en su creación. Aquí es donde yo opongo resistencia a los anarquistas. Los anarquistas vienen a decir: “a la mierda el capitalismo, construyamos sobre sus ruinas”. Yo quiero evitar que las ruinas se conviertan en ruinas, y creo que podemos tener una transición relativamente suave, pero necesitará de una lucha social.

J.B: Tú hablas de que estamos viviendo una tercera revolución industrial, aun- que señalas que está en parte truncada; en el Foro económico mundial en Davos hablaban ya de cuarta revolución industrial… En todo caso un elemento que aparece en todos los casos es la amenaza que la automatización puede suponer en términos de pérdida de empleos. Y tú en tu libro, de hecho, hablas de cómo lo que liga a muchos trabajadores al capital es hoy más el consumo y la deuda que el trabajo. ¿Cómo está cambiando la relación capital/trabajo?

P.M.: Tratemos primero lo de la terminología. No me gusta hablar de revoluciones industriales, prefiero hablar de largas ondas de desarrollo, ciclos largos, que son un patrón que desde la izquierda podemos compartir con el liberalismo schumpeteriano como una metodología para entender lo que sucede dentro del capitalismo. Pero en mi libro Postcapitalismo, y también en Meltdown en 2008, insinué lo siguiente: creo que lo que sucedió con el dinero fiduciario después de la década de 1970 retrasó el inicio de la tercera revolución industrial en el sentido de que, si pudieras evitar el colapso del capitalismo, en realidad estarías suprimiendo la innovación. Tanto es así que creo que habrá también una cuarta revolución industrial, pero las dos se unirán. La tercera fue la revolución de la red, pero aún no hemos cosechado todos los beneficios de esa tecnología de red. Quienes sí lo hecho han sido Facebook y Google. La cuarta revolución industrial será la revolución de la inteligencia artificial y el uso asociado del big data en la genómica, en la producción de alimentos, etc. Dicho de otro modo, será la concreción de la innovación digital en todo lo que es real: desde los alimentos hasta el transporte, el gobierno de las ciudades, el sistema urbano… Mi argumento fundamental es que la tecnología de la información no crea valor, destruye el valor comercial. Bien, pero al mismo tiempo crea utilidad, es la primera tecnología que puede hacer eso. En otras palabras, puede aumentar la productividad, mientras que no aumenta el coste de producción. Y no reemplaza los bienes de bajo coste con los de alto coste.

   En paralelo a todo esto está el surgimiento del neoliberalismo financiarizado. Yo de hecho creo que el neoliberalismo siempre iba a estar financiarizado, pero no por diseño; no es que estuviera ahí Margaret Thatcher sentada diciendo: “Primero destruyo los sindicatos, luego creo la globalización, luego se vuelve altamente financiarizada…” Lo que hicieron es que suprimieron tanto el poder de negociación salarial que en los años noventa la única forma de mantener el crecimiento era pasar por la vía del crédito. Al mismo tiempo, los partidarios de la tesis de la financiarización como Costas Lapavitsas –quien tiene razón– señalarían que el momento clave fue cuando las corporaciones recurrieron directamente a los mercados financieros para financiar el crecimiento, dejando a los bancos, que tradicionalmente lo habían hecho, extrañando a su cliente clave. Fue entonces cuando los bancos se volvieron hacia el consumidor y financiarizaron la vida del consumidor. Recordemos que, en la década de 1990, uno podía encontrar todas las mañanas debajo de su puerta cinco cartas ofreciéndole una nueva tarjeta de crédito… ¡eso sí que era financiarización en acción! Ahora, todas nuestras vidas están financiarizadas y los flujos de excedentes corren desde cada trabajador o trabajadora en su lugar de trabajo, donde se lleva a cabo el clásico proceso marxista de creación de valor a través de la explotación, en mayor medida aún con el sistema crediticio. Si pensamos que la ganancia operativa promedio de una empresa británica sería del 10% al 12%, esto hay que compararlo con el tipo de interés promedio de una tarjeta de crédito, que es del 18%. El tipo de interés promedio de mi hipoteca a lo largo de la vida es enorme, luego está la membresía del gimnasio, el seguro, etc.

   Casi podemos visualizar a una pequeña persona ahí sentada con un flujo de ganancias proveniente de ella, casi como un ectoplasma. Aunque la gran corriente de ectoplasma proviene del sistema financiero, no de la persona empleada. Además, en la medida en que están valorizando el capital que pertenece a Facebook, Google, Amazon, etc., lo están haciendo desde su teléfono móvil. Por lo tanto, la última y menos perversa de las situaciones es aquella en la que las personas pueden pagar un crédito y pueden tener un contrato de teléfono móvil. Lo que hacemos es emplearlas en trabajos que no necesitan existir. Una vez más: nadie diseñó esto. La contribución que un marxista creativo como yo puede hacer a la economía dominante es seguir insistiéndole a la gente que las leyes de la economía funcionan a sus espaldas, independientemente de sus intenciones.

   Aunque, por supuesto, es el credo neoliberal el que nos trata de convencer de que todos somos agentes racionales, que perseguimos de manera racional nuestros propios beneficios. Creo que fue Walras, el fundador de la economía neoclásica, quien dijo que decir que hay leyes de la economía que operan más allá de la fuerza de voluntad de los humanos es reducir a los humanos a las etapas más animales. Por lo tanto, tenía una creencia casi religiosa en la agencia racional, y está incorporado a la economía neoclásica que no puede haber leyes que no podamos ver. Pero ¿cuál es la respuesta, por qué estamos produciendo tantos trabajos de mierda? ¿Por qué estamos creando enormes asimetrías de poder e información cuando no tenemos la intención de hacerlo? Tiene que haber leyes aquí, y el objetivo de la economía política es describirlas y permitir creativamente que la política y las regulaciones las aborden.

J.B: En relación, precisamente, con la economía política, o la crítica a la economía política, en tu libro haces referencia a la importancia de los escritos de Marx, en sus Grundrisse, acerca de la generación de conocimiento social, aquello que denominaba general intellect, al tener el capitalismo que desarrollar las capacidades intelectuales del trabajador y cómo eso anticipaba de alguna manera el infocapitalismo que vivimos hoy. Sin embargo, cabría preguntarse hasta qué punto ese acceso a una cuantía mayor de información está hoy sirviendo para una liberación de las clases trabajadoras o si no está en cambio dando lugar a una mayor alienación…

P.M.: A lo que ha dado lugar es a lo que yo llamaría el control algorítmico. Ahora todos tenemos un dispositivo en nuestros bolsillos que permite a las corporaciones capitalistas saber más sobre nosotros de lo que podemos saber nosotros mismos. Les permite anticipar nuestro comportamiento y, por lo tanto, necesariamente, nos controlan. Ese es el resultado distópico de la adopción masiva de estructuras de poder unilaterales.

   En cuanto a Marx y los Grundrisse. Gramsci dijo que la revolución rusa de 1917 fue una revolución contra el capital, contra Das Kapital. En ese sentido, los Grundrisse son una revolución contra Das Kapital, porque contiene una historia de liberación humana en la que es la tecnología la que destruye el capitalismo, es tan simple como eso. La tecnología, dice Marx, una vez que el conocimiento necesario para ejecutar la mayoría de las máquinas es compartido, no puede existir con la propiedad privada. En otras palabras, hay una metodología tecno-marxista muy clara (no tecno-utópica) en los Grundrisse, y es por eso por lo que un montón de marxistas izquierdistas modernos pasan toda su vida atacando los Grundrisse, las llamadas “nuevas lecturas de Marx”. Se gastan cátedras enteras, doctorados sobre por qué El Capital tiene razón y los Grundrisse están equivocados. Yo estoy en el otro bando.

   Es una narrativa muy clara. Cuando creamos conocimiento social, cuando creamos el intelecto general (general intellect), la propiedad privada no puede contenerlo. Esto es lo que quiero decir con la idea de democracia digital: cuando descubrimos un defecto en un programa de ordenador y lo rectificamos, todo el mundo se beneficia de ello a la mañana siguiente. Cuando la compañía aeroespacial Pratt & Whitney registran en tiempo real el funcionamiento de cada turborreactor, el funcionamiento de cada jet que fabrican en el mundo y, por lo tanto, puede anticipar que nuestro modelo 1056 sufrirá un fallo técnico, eso implica que todos esos motores pueden repararse para evitar ese fallo, y eso supone una gran mejoría en la utilidad, que podemos aprovechar para ayudar a liberar a la humanidad de la miseria, la pobreza y todo lo demás. El punto es que tenemos que entenderlo como un potencial y tomar control de ello. Por el momento solo estamos cosechando los beneficios accidentalmente.

   Es como si estuviéramos en Ámsterdam en 1618 y dijéramos “¡hey, chicos! tenemos una bolsa de valores, tenemos un mercado de divisas, tenemos un banco central, tenemos un periódico, tenemos una república y tenemos una empresa enorme… ¿Qué es esto? ¿Es solo feudalismo solo que mejorado?”. Pues claro que no. Podemos ver en los rostros de las pinturas de Rembrandt que se dan cuenta de esto. Es como si dijeran: “¡Ostrás, este es un sistema completamente nuevo! Hay posibilidades completamente nuevas. Trabajemos en ciencia, como dice Spinoza, hagamos algunos microscopios y descubramos … ¡el mundo!” Y estamos sentados allí frente a esta cosa nueva y sorprendente, y la estamos tratando como una excrecencia de lo antiguo. La tesis del postcapitalismo está ahí para permitirnos replantear lo que tenemos como algo nuevo.

J.B: Pero hay algo que mencionaste en la conferencia que diste en el Museo Reina Sofía –aunque pasaras muy rápido sobre ello– que podría cuestionar toda esta visión del progreso tecnológico, que es la cuestión de los límites ecológicos. De hecho es algo sobre lo que ya tenía planteado preguntarte porque para mi sorpresa vi hace poco que has escrito una novela titulada Rare Earths, un tipo de minerales esenciales para el desarrollo de las TIC, al igual que otros tantos que se clasifican en la UE como “minerales críticos” y, sin embargo, no sé hasta qué punto contemplas las limitaciones que puede suponer para las dinámicas basadas en estos avances tecnológicos cualquier tipo de shock de oferta en este campo por cuestiones geopolíticas (ej. un corte de suministro de las tierras raras chinas) o por problemas de agotamiento ante demandas exponenciales (con este u otros minerales).

P.M.: Lo contemplo, sí. Los choques geopolíticos de suministro van a suceder, no podremos detenerlos. Solo podemos decir que en el período actual donde, debido a que el neoliberalismo fracasó, la narrativa del neoliberalismo está fallando en apuntalar una democracia conservadora. Existe el peligro de que la globalización salga disparada. Eso es un peligro real y la izquierda debe estar del lado de un mayor control del orden multilateral, no creo que debamos apoyar la ruptura nacionalista de la globalización…
En el libro hablé de tres ceros: “cero trabajo”, “cero precio” y “cero carbono”. Ese es el objetivo final. Si se dieran, estaríamos claramente en una economía postcapitalista. Probablemente estaríamos en lo que Marx llamó el comienzo de la historia humana. Pero debería haber agregado un cero que fuera “cero extracción”, porque me di cuenta, en los años entre la escritura del libro y ahora, del verdadero potencial de la economía circular. Ellen MacArthur, con quien me reuní y discutí, en muchos sentidos es solo una especie de capitalista liberal de izquierdas, pero comprendió profundamente que la economía circular es una posibilidad real.

   Mira, fui con un amigo –un colega que es un consultor ambiental– a los acantilados de las Gales con un biólogo marino y un diseñador. El biólogo marino, tirando de las algas que no se despegaban de la roca le dice al diseñador: “diseña esto”. El diseñador dice “vale, no podemos, pero podríamos tratar de diseñar una característica fundamental de esas algas, que es la permanencia, porque se autoreproducen”. Así que he observado a un biólogo marino, un consultor ambiental y un diseñador de muebles trabajando juntos. ¿Cuál fue el resultado? Pues muebles que están diseñados para poder reciclarse o durar para siempre, buscando así una auténtica circularidad.

   Así que volviendo sobre lo de las tierras raras. Yo he estado cerca –tampoco puedes acercarte mucho– de la mina en Baotou, China, de la que proviene la mayor parte de ese mineral. Es una cicatriz horrible en la superficie de la Tierra que se puede ver desde el espacio. Pero en realidad, sospecho que podemos tener suficientes minerales de tierras raras ya para hacer funcionar lo que necesitamos. Lo que entonces deberíamos hacer es algo como lo que se ha hecho de una manera muy deficiente en un lugar como Filipinas. Allí, los chicos de los barrios marginales se dedican a rescatar cobre de las computadoras desechadas. Esto pronto sucederá también con las tierras raras.

   Creo que el desafío consiste en diseñar nuevas tecnologías que no necesiten mucha más extracción. Tenemos que salvar la biosfera de la Tierra. El problema es que las personas progresistas entienden esto y, sin embargo, me reúno una y otra vez con personas que pueden imaginar una transición hacia una economía con bajo consumo de carbono y baja extracción, pero no pueden imaginar cómo será esa economía. Eso es lo que pretende la tesis del poscapitalismo. Es decir, una lógica del compartir, un nivel alto del peer to peer, un elevado uso de bienes comunes… El otro día veíamos los cerca de 800 proyectos que hacen de Madrid un centro interesante para los inicios de una economía poscapitalista. Pero también señalaría que, por ejemplo, en este hotel en el que estamos sentados, su personal interactúa con Wikipedia (que es un producto gratuito), su personal interactúa con los estándares globales cuando están instalando una computadora o el sistema wifi. El wifi es un estándar global y aunque el router para el wifi cuesta dinero, el wifi estándar, que es solo un conjunto de números, es gratuito.

   Para mí, los estándares globales son un verdadero gran emblema de lo que Marx llamó conocimiento social. Así que estamos rodeados de ejemplos de postcapitalismo. Todo lo que tenemos que hacer es convencer a los reguladores y los políticos de que una transición es posible. Y luego puedo decirle a quienes trabajan en este hotel: “¿Por qué no funcionáis como una cooperativa?”. Lo mismo con la seguridad: he observado que aquí todas las personas que tienen una función de poca cualificación llevan una chaqueta que pertenece a una empresa de seguridad. Tal vez sea una buena empresa con excelentes prácticas de empleo, pero muchas de estas empresas son lo opuesto. Permitamos que cualquier fuerza de trabajo que quiera dirigir sus negocios como una cooperativa, todo lo que necesitamos es una legislación de un párrafo. Esto es de lo que quiero convencer a los partidos de izquierda de que comiencen a adoptar: la cuestión de las formas alternativas de propiedad. En el Partido Laborista británico, hemos publicado un libro verde sobre esto. Realmente espero poder persuadir a mis colegas laboristas para llevar esto a cabo si alguna vez llegamos al poder. Las nuevas formas de propiedad son realmente muy importantes.

J.B: Y con respecto a los otros “ceros” que mencionabas, especialmente el de “cero trabajo”… en tu libro, hablas sobre uno de los problemas que surge junto con el cambio climático, que es el del envejecimiento de la población. Esto supone que más personas requerirán cuidados. Un tipo de trabajos que, remunerados o no, han realizado tradicionalmente las mujeres debido a la dimensión patriarcal de nuestras sociedades. En una sociedad de post-capitalismo emancipadora habrá que aumentar y repartir estos trabajos. Esto anticipa una situación de más trabajo, no menos, al margen de si es a cambio de una remuneración o no…
P.M.:
Bueno, ahí está la cuestión… En realidad, lo de “cero trabajo” es solo un diseño metafórico, siempre habrá algo de trabajo remunerado, habrá un sector asalariado de mano de obra y mercado, pero se verá abrumado por un sector voluntario de igual a igual y un sector estatal. En el otro extremo de la transición hay serios problemas. Digamos que las transiciones duran cien años; puede haber serios problemas para manejar esa transición. Aprendí una cosa al releer al economista soviético Yevgueni Preobrazhenski, a quien dispararon en 1938, y que tuvo una relación extraña con Stalin, al que acabó rindiéndose. Pero en el momento en que se resistía a Stalin y al estalinismo, sus escritos insistían en que cuando estás en una transición más allá del mercado, la transición en sí misma tiene leyes que operan a tus espaldas, por lo tanto, no puedes controlarlo todo. Lo que debemos hacer es, de manera prudencial, avanzar hacia la meta y, a medida que lo hagas, llegará la gran crisis… Y mira, yo no dudo en hablar de un período de cien años, porque no estaré aquí, solo quiero que la gente sepa que, en algún momento, el mercado será demasiado pequeño como para sostener al Estado. Y en ese punto, la transición tendrá que ser realmente rápida, hará falta grandes dosis de voluntarismo, la interacción entre iguales, trabajo no remunerado…

J.B: Entonces sí que seguiría habiendo trabajos…

P.M.: Bueno la verdad es que no lo sé, porque no sé cómo serán los seres humanos, pero tal vez algunos seres humanos realmente valoren pasar ocho horas al día con una persona con Alzheimer, o tal vez logremos una cura para el Alzheimer… Quizás incluso se cure la fragilidad en todas las edades de modo que una persona mayor, hasta su muerte, pudiera estar tan en forma y activa como tú, tal vez… Pero seguirán necesitando compañía, y seguirán necesitando lugares para ir a comer, pero tal vez se sienten en una cafetería y trabajen en sus portátiles, como hace hoy la gente joven.

   Supongamos, en cualquier caso, que necesiten cuidados, entonces tendríamos que tomar una decisión social, una serie de decisiones individuales. ¿Queremos, como en Japón, crear formas automatizadas de cuidados para las personas mayores? Ya sabes, en Japón ahora tienen robots para eso, y a mí no me gustan los robots, creo que los robots son como una macro aplicada a un ser humano; pero en todo caso es una opción. O en cambio podríamos decir que todo el mundo tiene que hacer un día de trabajo de cuidados a la semana. Así que, en lugar de las obligaciones del mercado que tienes ahora –te levantas, fumas un cigarrillo, tomas un café y trabajas durante ocho horas solo para poder vivir al final del día– tal vez tengamos obligaciones sociales y derechos, más que sistemas económicos que nos fuerzan a hacer las cosas. Sería algo que las sociedades tendrían que decidir.

J.B: Tú vienes de una tradición marxista y hay mucha gente de esa tradición que ahora está hablando sobre las posibilidades que la tecnología le brinda al cálculo económico, a la planificación económica… ¿Qué opinas acerca de aquello que algunos autores llaman “cibercomunismo”?

P.M.: La verdad es que me disgusta y de hecho creo que es una chorrada. En el libro los ataco, ya que tomo sus ideas en serio, pero no se les está tomando en serio. Porque, por supuesto, fue Hayek quien admitió que, si hubiera un ordenador lo suficientemente bueno, el plan (estatal) podría funcionar. El problema es que Hayek y Oskar Lange, con quienes estaba debatiendo, vivían ambos en sociedades jerárquicas en las que la gente vivía en la misma ciudad, trabajaba en el mismo lugar de trabajo, había una economía de consumo muy limitada. Planear una economía en términos de sistemas de transporte, sistemas de ingeniería y sistemas de vivienda es realmente fácil. Pero planear una economía donde hay 300 tipos de calzado deportivo no es tan fácil. Y los “ciber-comunistas” hablan de una economía planificada para la Unión Europea… Ellos, al igual que yo, querrían que el dinero empezara a reflejar la teoría del valor-trabajo, por lo que querrían sellar o volver a sellar dinero con fichas de trabajo, al igual que Robert Owen, el socialista utópico en el siglo XIX que emitió dinero con una equivalencia en horas de trabajo. Eso es posible; pero lo que no es posible es, como ellos mismos admiten, aquello que decía Trotsky de planificar hasta el último botón de tu chaleco. Tienes que poder planificar la demanda, anticipar cuántos botones vamos a necesitar, etc. Tal vez se podría, pero vivimos en un mundo de propiedad intelectual de alta diversidad y, por lo tanto, la mejor manera de lograr una sociedad sin trabajo y sin clases es crear un proceso granular desde abajo, pero esto es algo necesariamente caótico y debería ser más una cuestión de gestión que de planificación política.

   Porque la lección al respecto del siglo XX es que la planificación es difícil de hacer incluso cuando tienes una policía secreta y un gulag… Lo que yo defiendo es que pueda haber alguna forma de planificación que comience desde el modelado y el control democrático. Y podemos decidir hacer un modelo de Madrid sin coches privados, viendo a ver cuál sería su impacto social durante veinte años, después modelar qué sucedería con un 1% del número de coches que existe ahora, y así sucesivamente con una super-computadora, y a partir de ahí tomar una decisión democrática. Le podrás dices a la gente: “mira va a ser caótico, pero es probable que podamos deshacernos de la mayoría de los coches privados en Madrid en los próximos diez años. ¿Quieres hacerlo o no? Eso sí, si no lo hacemos, tus hijos crecerán como un 10% más estúpidos porque los plomos y la gasolina matarán sus células cerebrales, pero está bien, depende de ti…”.
En mi opinión, es importante darse cuenta de que la transición, aunque lleve más de cien años, es un proceso objetivo, no un triunfo nietzcheano cuasi-heroico de la voluntad. Este fue también el error que cometió la planificación soviética. Querían lograr cinco años en cuatro.

J.B: En todo caso para poder elaborar esos modelos informáticos necesitaríamos aquello de la “socialización de los datos”, ¿no?

P.M.: Claro, y ahí es donde tiene que darse la batalla contra Amazon, Google y Apple; ellos tienen los datos y nosotros tenemos que sacárselos. Pero al igual que en Barcelona, se puede empezar diciendo que vamos a convertirnos en una smart city y que los datos producidos por esa smart city serán un bien público. Eso es lo que Francesca Bria y Ada Colau han hecho. Así que yo digo que hagamos esto a gran escala.

   En realidad creo que, en la sociedades democráticas, vamos a terminar teniendo que enfrentarnos a un problema de derechos democráticos que es el de la identidad digital. Una identidad digital única en lugar de un carné de identidad va a ser algo realmente importante, y quién la controla, quién revoca el acceso a ella será un asunto fundamental. La Inteligencia Artificial (IA), que se avecina, planteará la cuestión de forma muy precisa: quién controla los datos y quién puede acceder a qué. Tal como yo lo veo, una opción sería algún tipo de sistema de permiso revocable por el cual mis datos se encuentran en una propiedad pública, no necesariamente del Estado, sino gestionado por una ONG pública que posea los datos básicos la gente y nos permita en tiempo real retirar o dar permiso para que corporaciones o el Estado accedan a ella. Creo que a los super-anarquistas no les gustaría tener una identificación digital, pero no puedes ser anónimo en la sociedad civil, como sí puedes serlo en Reddit y Twitter. Y esto debería ser más exigible. Yo prefiero que pueda rastrearse una cuenta de Twitter hasta una sola persona, y luego, si quieres discutir de forma anónima, que lo puedas hacer; pero lo que estamos viendo ahora son enormes abusos por parte de personas anónimas. A medida que la sociedad civil se mueve en la red, cualquiera puede acusarte de un delito y esto puede tomarse en serio por parte de millones de personas. En el sistema feudal, incluso los reyes tenían leyes que impedían las falsas acusaciones contra las personas. En cambio, ahora tenemos a nuestro alrededor un sistema de falsas acusaciones y en el que se desea destruir la salud mental de las personas, suprimir los movimientos de liberación de las mujeres… Así que creo que el anonimato tiene un recorrido muy limitado. Para que nos entendamos: en el sistema de salud no quiero ser anónimo. Si de repente dice: “mierda, a este tío le está pasando algo malo”, quiero que lo siguiente sea “Ah vale, el paciente es éste, con este expediente, pues vamos a salvarlo”.

J.B: Si me permites, me gustaría hacerte un par de preguntas más, estas más relacionadas con los debates actuales. La primera tiene que ver con la renta básica. Porque creo que puede ser interesante aquello de desligar trabajo y los ingresos; puede incrementar las posibilidades de elección de vida a las personas, empezando por el tipo de trabajos por los que se opta o promover un mejor equilibrio entre trabajo y vida. Sin embargo, existen algunos problemas con esta propuesta, como los planteados por ejemplo por el economista Anthony Atkinson en relación con el altísimo aumento de los impuestos que esto puede implicar para financiarlo. Por otro lado, desde el punto de vista de las necesidades humanas, Ian Gough critica el hecho de que está muy centrada en el dinero, mientras que en su lugar podría pensarse en una provisión de bienes públicos colectivos. ¿Qué opinas al respecto?

P.M.: Recordemos que la renta básica sí que te ayuda a sortear toda esa enorme burocracia que afecta a las vidas de las personas más pobres. Incluso para obtener beneficios de asistencia social, tienes que pasar por cantidad de requisitos y entrevistas… Podríamos simplemente erradicar eso, así que también hay un aspecto de eficiencia. Podríamos tomar todos los beneficios de esas prestaciones y otorgarlos incondicionalmente a todo el mundo sin condiciones, ahorraríamos una gran cantidad de costes de administración. Sin embargo, en una sociedad de alto bienestar, sí es cierto que se logran mejores resultados a través de la provisión de servicios básicos universales, y creo que eso es lo que han mostrado los ensayos de renta básica. En EEUU, donde no hay un estado de bienestar, podría ser más fácil darles a todos 6.000 dólares, pero en los países escandinavos podría ser más fácil tratar de calcular la rapidez con la que podríamos reducir los costes de impuestos y servicios públicos a cero. Serían cuatro ámbitos esenciales: atención médica gratuita (incluida la salud mental, odontología, fisioterapia); educación gratuita (universidad y, por supuesto, todo el periodo de escolarización); transporte gratuito y vivienda, con un alquiler asequible y garantizada. Eso es la socialdemocracia moderna, pero también es el postcapitalismo, porque entonces podrías sobrevivir… ¡Qué narices, yo sobreviviría felizmente: dedicaría el resto de mi vida a escribir novelas!

J.B: Pero está también la cuestión de que la participación en actividades productivas y reproductivas es también algo importante para las personas, ¿no?

P.M.: Sí, pero no necesariamente es importante que lo hagan dependiendo por completo de un salario. Si te fijas por ejemplo en el mundo del teatro, está lleno de gente mal pagada. Lo que es importante para ellos es tener suficiente para sobrevivir, para que puedan acceder a este increíble mundo del teatro que les da la vida. Conozco a muchas personas que trabajan en el teatro porque de hecho he trabajado en un teatro. Lo que esa gente hace cuando no está actuando es ir a tomar un café en el teatro o ir a otro teatro, o ir a una galería de arte. Viven con muy poco dinero, y sí, siempre se quejan, como todos nos quejamos; pero yo diría que esa creencia de que necesitamos un trabajo asalariado para mantener nuestra autoimagen es históricamente contingente.

De hecho, en su nivel bajo, cuando ves el personal de limpieza contratado por la vía de un mensaje de texto, o que echan con un sms, a quienes pueden avisar con sólo una hora de anticipación, que nunca ven a un gerente (este sólo tiene que apuntar en una casilla si el servicio ha sido realizado o no, lo cual sabe por un mensaje que recibe)… esto no parece el tipo de trabajo en el que te puedas sentir identificado. Cuando yo trabajaba en la BBC, cuando cogía el teléfono decía “Paul Mason, BBC”. Pues bien, estos limpiadores no creo que cuando cojan el teléfono digan “Juanita, de Hecta- Cleaners”… No tienen sentimiento de identificación alguno con su trabajo, su trabajo es solo un tipo de tortura; su vida, al margen de esto, es con lo que se identifican.

J.B: Para terminar, me gustaría preguntarte sobre algo que está más vinculado con las últimas noticias sobre el Brexit. Te escuché decir que una parte del argumentario a favor era en términos de lucha contra las élites, pero el último acuerdo firmado ahora lo apoyan muchos foros de esa propia élite. Al mismo tiempo, me gustaría saber tu opinión sobre esta situación de gran retroceso o involución marcado por el aumento de las posiciones proteccionistas y nacionalistas en la actualidad.

P.M.: Bueno, el auge del neoliberalismo nacional es una respuesta lógica al fracaso del neoliberalismo globalista. Las elites quieren seguir desregulando los mercados y el sistema financiero, por lo que dicen que “si no puede sobrevivir como un sistema global, protejámoslo al menos en Gran Bretaña”. Ese fue el impulso. Y la élite conservadora de la derecha británica creyeron que al separarse de la Unión Europea podrán establecer acuerdos comerciales de inmediato y convertirse en una especie de Singapur de Europa. Sin embargo, esto fue una ilusión. Además, era imposible saber esto de antemano porque nadie lo había intentado antes.

   Europa es un superpoder regulador. Si estás cerca, debes reflejar sus reglas, por lo que, en este sentido, la versión de derechas del Brexit siempre fue una ilusión. Sin embargo, fue una revuelta de los trabajadores contra la élite, está absolutamente claro. Al margen de lo que dijeran los conservadores, lo que dice la gente es algo así como “hemos sido ignorados durante años, tenemos una capa de gobierno sobre otra gobernándonos, una de las cuales es una UE que nunca vemos, apenas sabemos quién nos representa, pues eliminemos una capa de gobierno”. Era casi una cosa anárquica. Sí, ciertamente estaba revestido de xenofobia y racismo en algunas de estas comunidades, pero ¿quién tiene la culpa de eso?

   Como la elite liberal nunca fue a esos lugares para decir que lo de Europa era algo bueno, otros fueron a esas comunidades para decir que Europa era algo malo. El neoliberalismo siempre avivó el nacionalismo y la xenofobia, diciendo cosas como: “vivimos en una economía global, es genial, somos cosmopolitas, pero aún somos el país más grande del mundo y nuestra herencia imperial es gloriosa”. Es lo que dijo la derecha británica, y ahora estamos pagando el precio de esta disonancia cognitiva, de esta mentira.

   Por lo tanto, el Brexit ha demostrado lo difícil que es salir de Europa, y la lección para la izquierda española es que tiene que tratar de hacer lo que pueda dentro de Europa. La eurozona es diferente. Si pudiera destruir la zona euro con una varita mágica, lo haría, porque es una máquina para enriquecer al capital alemán y empobrecer a la periferia de Europa.

   En términos prácticos, ¿qué se puede hacer? La derecha podría ganar, numéricamente, las elecciones europeas de 2019. En la práctica, para detenerlos, el centro- izquierda, la izquierda y los verdes deben unirse. Debería haber sólo un candidato y en el Parlamento deberían actuar como un bloque e intentar tomar la Comisión y decir: “Los progresistas de Europa hemos ganado”. No harán eso, pero yo les sigo aconsejando que lo hagan. En todo caso este puede ser el momento de la verdad para Europa, porque puede convertirse en un proceso de desintegración.

   Para nosotros, la izquierda, nuestro llamado urgente en este momento debería ser el de reformar el Tratado de Lisboa, reescribirlo. Y aunque sea duro decir esto, si Europa del Este no quiere, habrá que reescribirlo como una reducción de las cuatro libertades. Esto es más barreras para el movimiento del trabajo, más condiciones para el movimiento de capital… y vale, tenemos libre comercio, pero no vamos a aceptar los TRIPS (siglas en inglés del Acuerdo sobre los aspectos de los derechos de propiedad intelectual de la OMC) relacionados con el Comercio, no vamos a aceptar algunas reglas de la OMC. Realmente tenemos que reconfigurar Europa para defender al pueblo de Europa. ¿Por qué? Porque quiero que Europa se convierta en un lugar donde la gente acepte a los refugiados en lugar de dispararles al tiempo que se genere una buena economía vibrante que a todo el mundo le guste. Así que la reforma de Lisboa es crítica.
¿Quién lo va a bloquear? Por supuesto, la élite alemana; por supuesto, la elite austriaca y holandesa, los países del Este… Y aquí es donde mi opinión es polémica. Europa del Este tiene élites y personas que no están interesadas en la justicia social pues que sigan adelante como un Estado colchón de Vladimir Putin mientras que Europa Occidental (España, Portugal, etc.), que tiene democracias sólidas, culturas democráticas fuertes y fuertes impulsos en favor del bienestar (tenían estados de bienestar) continúen con la construcción de una nueva Europa. Si tenemos que tener una Europa de dos velocidades, tengámosla. No podemos hacer todo. Necesitamos salvar la democracia como prioridad número uno. Ese es mi punto de vista, y nosotros, en Gran Bretaña, hemos estado lidiando con esto durante dos años. Mi consejo para todos es evitar un escenario tipo Brexit, porque distrae de todos los demás problemas.

   Le pregunto a mi amigo que es analista de la City: “¿qué piensas de Gran Bretaña?”. Él dice: “No pienso en Gran Bretaña. Pienso en Japón, donde se ha triplicado la producción de robots inteligentes en el momento en que ha estado discutiendo Brexit”. Es lógico…

J.B.: Bueno, no quiero robarte más tiempo. Muchas gracias por tus respuestas.

P.M.: Ha sido un placer.

José Bellver es miembro de FUHEM Ecosocial y del equipo de redacción de Papeles.

1 Nota del traductor (NdT): Mark Zuckerberg es confundador de Facebook y su actual director ejecutivo. Serguéi Brin y Larry Page, fundadores de Google y actualmente presidente y director ejecutivo, respectivamente, de Alphabet Inc., la multinacional tecnológica estadounidense cuya principal subsidiaria es Google. Jeff Bezos es fundador y director ejecutivo de Amazon, y Jack Ma fundador y presidente ejecutivo de Alibaba Group, la mayor empresa china de comercio electrónico.

2 NdT: GDPR son las siglas en inglés del Reglamento General de Protección de Datos de la Unión Europea.

 

Acceso al texto completo en PDF: Entrevista a Paul Mason. 

 

Entrevistas anteriores:

Entrevista a Javier de Lucas, por Susana Fernández Herrero, 2018.

Entrevista a Tica Font Gregori, por Susana Fernández Herrero, 2018.

Entrevista a Bernd Röttger, por Elisa Schwis, 2018.

Entrevista a Cecilia Díaz-Méndez, por Monica Di Donato, 2018.

Entrevista a Juliet Schor, por José Bellver, 2018.

Entevista a Guy Standing, por Lucía Vicent, 2018

Entrevista a Ganaderas en Red, por Monica Di Donato, 2018.

Entrevista a Stuart Wallis, por Allen White (traducido por Nuria del Viso), 2018. 

Entrevista a Juan Bárcena, por Monica Di Donato, 2018.

Entrevista a Roberta Sonnino, por Monica Di Donato y José Luis López Casadevante, 2017.

Entrevista a Rafael Díaz Salazar, por Salvador López Arnal (2017).

Entrevista a Randall Wrey, por Lucía Vicent y José Bellver (2017).

Entrevista a José Luis Moreno Pestaña, por Monica Di Donato (2017).

Entrevista a Mª Eugenia Rodríguez Palop, por Nuria del Viso (2017).

Entrevista a Ada Colau, por Nuria del Viso (2017).

Entrevista a Joaquim Sempere, por Nuria del Viso (2017).

Entrevista a Albert Sanfeliu, por Clara Senent y Carlos Saavedra (2016).

Entrevista a Alfredo Caro-Maldonado, por Salvador López Arnal (2016).

Entrevista a Miguel Ángel Soto, por Monica Di Donato (2016).

Entrevista a Jesús Núñez Villaverde, por Nuria del Viso (2016).

Entrevista a Carme Valls Llobet, por Nuria del Viso (2016).

Entrevista a Miguel Candel, por Salvador López Arnal (2015).

Entrevista a Bill McKibben, por José Bellver (2015).

Entrevista a Yanis Varoufakis, por Nick Buxton (2015).

Entrevista a Mario Espinoza Pino, por Salvador López Arnal (2015).

Entrevista a Richard Heinberg, por Luis González Reyes (2015).

Entrevista a Renzo Llorente, por Salvador López Arnal (2015).

Entrevista a Eduardo Garzón, por Salvador López Arnal (2015).

Entrevista a Fefa Vila y Begoña Pernas, por FUHEM Ecosocial (2015).

Entrevista a Marina Subirats, por Nuria del Viso (2015).

Entrevista a Javier de Lucas, por Nuria del Viso (2014).

Entrevista a Cristina Carrasco, por Olga Abas