Entrevista a Esteban Hernández

Entrevista a Esteban Hernández sobre El tiempo pervertido. Derecha e izquierda en el siglo XXI

Salvador López Arnal

Papeles de Relaciones Ecosociales, núm. 145, primavera 2019, pp. 143-155.

Licenciado  en Derecho,  Esteban  Hernández  es periodista del diario El Confidencial y autor de El fin de la clase media, Nosotros o el caos y Los límites del deseo. Sus libros han merecido reseñas y comentarios favorables de, entre otros, Joaquín Estefanía, Alberto Garzón,  César Rendueles, Santiago Alba Rico, Víctor Lenore, Luis Enrique Alonso o José Antonio Zarzalejos.

Ha trabajado en medios como El Mundo, La Vanguardia o Ruta 66, y dirige actualmente la sección ACyV de El Confidencial. Sus artículos como analista político son de lectura obligada para muchos ciudadanos. Nuestra conversación se centra en su último libro: El tiempo pervertido. Derecha e izquierda en el siglo XXI, Ediciones Akal, Madrid, 2018.

Salvador López Arnal (SLA): Mi enhorabuena por su último libro. Creo que ha tenido una excelente acogida. Basta leer los comentarios, los elogiosos comentarios de Josep Ramoneda, Clara Ramas, Fernando Broncano, Daniel Bernabé, Manuel Escudero, Juan Soto Ivars y Soledad Gallego-Díaz con los que se abre su ensayo. ¿Alguna crítica no tan positiva?

Esteban Hernández (EH): No, ninguna negativa. Tiene una explicación sencilla. Dado que escribo regularmente en un medio de comunicación, quien compra y lee el libro cuando se publica suele saber lo que se va a encontrar, con lo que puede haber divergencias, pero no sustanciales. Y, sobre todo, porque España es un país de capillitas, y yo no estoy en ninguna de ellas. De modo que esos grupos, fundamentalmente de izquierda, tienden a ignorar el libro, con lo cual tampoco te encuentras con críticas negativas. No se van a tomar el tiempo de refutarlo.

SLA: Fundamentalmente de izquierdas dice usted. No parece que tenga una buena consideración de la izquierda española o de los sectores de esa izquierda que pertenecen a esas capillitas. ¿Quiere ser más concreto?

EH: No es un mal exclusivo de la izquierda, es un signo de los tiempos, pero en la izquierda está muy acentuado. Es esa lógico amigo/enemigo, en la que tienes que posicionarte. Si formas parte de una de estas capillitas hablan de ti, te dan bola por redes, hablan de lo que haces, existes. En fin, lo de siempre. Pero lo pernicioso es que esta dinámica se ha instalado en nuestra sociedad de un modo muy presente. Se exige ante todo lealtad, entendida como aceptación acrítica del pensamiento del grupo, un posicionamiento claro a favor del líder, la ausencia de reflexión más que para aportar algo en la dirección que te demandan, etc. La economía, la politología, en general las ciencias sociales contemporáneas se construyen así, no es sólo cuestión de los partidos políticos, de las capillitas intelectuales o del periodismo. Hoy importa mucho más, y esto es muy obvio en lo laboral, formar parte de estos grupos informales que tener capacidad, talento o cualquier otra aptitud que pueda tener valor por sí misma. El mundo postburocrático es esto: el establecimiento, de modo informal e implícito, de reglas de comportamiento muy rígidas.

SLA: Me centro en el título. Antes, para nuestros lectores, permítame indicar el contenido del libro:

  • Prólogo.
  • La respuesta es sí.
  • El futuro.
  • El presente.
  • El pasado.
  • Mientras tanto.
  • Hasta aquí hemos llegado,

Seis capítulos con 32 apartados en total. Bibliografía. Mucha cera para leer y meditar; me voy a dejar muchas preguntas en el tintero. Conviene advertirlo a los lectores. Sobre el título, como le decía: ¿qué tipo de perversión es central en este tiempo pervertido?

EH: La derecha ha sido revolucionaria en los últimos 40 años y ha conseguido subvertir la sociedad, el orden económico y las mismas democracias liberales desde entonces. Ha logrado que la parte superior de la pirámide social acumule más poder y recursos que nunca. Y lo ha hecho desde una perspectiva diferente, en la que el progreso, la mejora social, conseguir una vida mejor, que era la mentalidad típica de las décadas fordistas, era una meta que solo podía alcanzarse a través de reformas, de cambios y transformaciones incesantes en el sistema. Su mensaje era que debíamos modernizarnos, adaptarnos a los tiempos y seguir caminando hacia un futuro mejor. Y lo cierto es que al final de ese camino, lo que nos encontramos es el regreso a la era prefordista y al mismo siglo XIX en niveles de desigualdad, en procesos tayloristas a la hora de organizar el trabajo, ahora digitalmente, y de controlar los procesos de generación de beneficios. De modo que nos empujan hacia el futuro prometiendo mejoras al mismo tiempo que nos hacen retroceder. Ese es un aspecto de cómo la línea temporal se pervierte. Hay otros, pero este quizá sea el más importante.

SLA: Un regreso al pasado desde un punto de vista social. ¿Y este incremento de poder de la derecha en estos últimos 40 años está relacionado de algún modo con la crisis de la URSS, con su desintegración y con la desaparición de los países del mal llamado «socialismo real»? Sus éxitos en este ámbito, ¿les ha dado más confianza para adentrarse en tareas complementarias?

EH: Es obvio que sí.

Europa fue el muro de contención del comunismo del otro lado del telón de acero y se tejió a partir de sociedades con un elevado nivel material promovido por una economía socialdemócrata.

Esto es fácil de observar en un mapa: cuanto más cerca estaban los países europeos de la frontera con los comunistas, mejor nivel de vida tenían. Una vez que cayó el telón, el capitalismo se vio libre de trabas. Hasta entonces, por motivos estratégicos, había decidido cohesionar las sociedades para que fueran mucho menos permeables a las tentaciones comunistas. Una vez que cae el enemigo exterior, ya pudo enfrentarse al enemigo interno, y fue destruyendo los límites que se habían establecido.

SLA: Habla en el subtítulo de la derecha e izquierda en el siglo XXI. ¿Siguen siendo estas dos categorías válidas en su opinión? ¿Nos ayudan a comprender la política en el siglo XXI? ¿Qué sería la derecha para usted? ¿En singular o en plural por cierto? ¿Y qué sería la izquierda? ¿En singular también? Muchas preguntas a la vez, discúlpeme.

EH: Contesto a todas ellas a la vez. Son categorías válidas y necesarias, y lo han sido a lo largo de la historia. Siempre ha habido poder y contrapoder y así seguirá siendo. En nuestro tiempo, la derecha es aquella opción política que pretende (y lo está consiguiendo de un modo incesante), que la parte superior de la escala social acumule poder y recursos, que está extrayendo del 80-90% restante de la sociedad. Lo peculiar de este tiempo es que ha producido a través de un amplio movimiento de acumulación por desposesión. Por una parte, extraen mayores rentas del trabajo, por otra están recogiendo los ahorros y los recursos de buena parte de la población, ya sea a través de la subida de los precios de los bienes esenciales para la subsistencia, ya sea a través de la competencia que expulsa del mercado a pequeños propietarios, o mediante la extracción de las inversiones de las clases medias y medias altas.

Al mismo tiempo, se han liberado de los límites que la política les fijaba, y cada vez tienen mayor libertad de acción. Eso es, en esencia, lo que representa la derecha, más allá de discursos de banderas, identidades y demás. La izquierda, en este contexto, no puede ser otra cosa que la opción política que pretende que el poder y los recursos se distribuyan entre la mayor parte de la sociedad. Ese es el elemento central hoy, desde mi perspectiva. Hay derechas e izquierdas diferentes, pero todas están a un lado u otro de esta línea.

SLA: Por lo tanto, si deduzco bien, usted piensa que una izquierda que toque realidad, que no confunda sueños y deseos con lo real, solo puede ser (y no sería poco) una izquierda reformista, una especie de socialdemocracia (no socioliberal), honesta y consistente, a la altura de nuestras duras circunstancias. ¿Coligo mal desde su reflexión?

EH: Percibo en el fondo de tu pregunta si mi postura es reformista, si abogo por un capitalismo moderado. Más allá de mi opción política, que es poco relevante a los efectos del análisis, lo que digo es que los momentos históricos cuentan por sí mismos al margen de los deseos subjetivos.  En esta época confluyen varios aspectos; uno de ellos señala de forma inequívoca el escaso peso social de la izquierda, casi marginal, y más de la que aspira a un Estado comunis- ta; otro muestra, también de forma poco equívoca, cómo el sistema actual nos está conduciendo a un lugar político, social y económico mucho peor. Es un tren desbocado. Hay gente que cree que precisamente por lo segundo lo primero es factible. Yo no. Dadas las fuerzas disponibles, y el momento histórico concreto, un poco al modo del 18 brumario, creo que lo prioritario es que el tren no se estrelle con nosotros dentro, ya que es la condición de posibilidad para cualquier otra cosa. Quizá no, y funcione lo de cuanto peor, mejor, pero no es mi opción.

SLA: Abre su libro con estas palabras: «Este es un libro obligado. Me lo debía desde el momento en que fui consciente de que  estaba  viviendo  una  fantasía». ¿Qué fantasía vivía? ¿La viven muchos otros ciudadanos?

EH: Sí, es común, no tendría sentido para mí hablar de algo que fuera únicamente una fantasía privada. Era la idea de que no tendría que trabajar un enorme número de horas al día, como vi que hacía mi padre, para ganarme la vida; que parte de ella la podría dedicar a hacer cosas que me gustasen, incluso que podría vivir de una profesión que tuviera algo que ver conmigo. Era la idea de que, cuando creciese, podría tener una vivienda, ayudar a que mis hijos tuvieran un nivel de vida decente, y esas cosas relacionadas con una visión positiva del futuro en la que muchos nos criamos. Era también la idea de que, a pesar de todo, podría hacer algo con mi vida con lo que estuviese satisfecho. Y lo que encontré fue muchas horas de trabajo para subsistir, en los buenos momentos, y épocas de desvitalización y de falta de esperanza en los malos.

SLA: Apunta en el prólogo del libro una de las paradojas de nuestra época, una época en la que la gran mayoría de la gente tiene menos poder de decisión, sus opciones vitales disminuyen viendo cómo se reducen sus posibilidades de «ascender peldaños en la escalera social», al tiempo que domina la convicción de ser más libres y de que no paramos de avanzar. ¿Y cómo explica usted esta paradoja? ¿Estamos mal informa- dos? ¿No vemos lo que está delante de nuestros ojos? ¿Nos manipulan sin ser conscientes de ello?

EH: Todos nos damos cuenta más o menos de cuál es nuestra situación, otra cosa son las causas y las explicaciones que le encontramos. Y ahí es fácil entender que somos gente poco actualizada o capacitada, o que no hemos tenido suerte en la vida, o que no hemos tenido posibilidad de formarnos como nos gustaría, o que en el fondo todo nos da igual, o que la culpa es de los emigrantes, o de los españoles o los catalanes, o cualquier otro razonamiento de este tipo en lugar de entender nuestra posición en la estructura social y cómo eso determina buena parte de nuestras posibilidades. Al no ser conscientes de ese lugar social, hacemos cursos y másteres para estar cualificados, o nos dedicamos a hacer deporte para estar en forma, o emprendemos o nos vamos al bar y odiamos a los demás, formas diversas de intentar vivir unpoco mejor con nosotros mismos y de mejorar nuestra fortuna.

SLA: ¿Y por qué no somos conscientes de ese lugar social al que alude? No parece que entenderlo sea tan complejo como seguir la demostración del teore- ma de incompletitud de Gödel por ejem- plo. ¿Nos falta consciencia de clase, consciencia social?

EH: Una de las características de este capitalismo es la gran dificultad para establecer la relación entre sus acciones y los efectos que causa. Todo lo relacionado con el mundo económico y, en especial con el financiero, está rodeado de cierto secretismo, establecido tanto por el conocimiento de su mecánica por parte de pocas personas, y por un lenguaje retórico y complejo cuando sus expertos lo describen. La mayoría de la gente percibe su realidad, pero no logra ver qué conexión hay entre los fondos globales nómadas, por ejemplo, y el hecho de que ellos cobren menos, les suban el precio del combustible o el coste de la luz, o el de la mayor inversión que deben realizar en la educación de sus hijos.

Tener consciencia de clase implica ser consciente también de cuál es tu posición en la estructura social, y de las condiciones que provocan que tengas esa y no otra.

No es fácil de ver, la verdad. El segundo punto es que la conciencia de clase también está muy relacionada con el hecho de compartir vivencias con personas que se hallan en una situación similar, y nuestras sociedades están bastante individualizadas.

SLA: Señala también, con sorpresa, las dificultades del materialismo contemporáneo para comprender las revoluciones conservadores de estas décadas. ¿A quién se quiere referir con la expression «materialismo contemporáneo»? ¿Por qué es incapacidad?

EH: Porque es sorprendente el pobre análisis que se hace del capitalismo y de cómo funciona hoy, de cuál es su estructura, sus fuentes de beneficio, sus redes de poder y las formas en las que operan, Hay quienes lo resuelven recurriendo a Marx y afirmando, «bueno, es lo mismo de siempre, no ha cambiado casi nada», cuando en  ese «casi» hay un abismo, el mismo que hay entre alguien que se toma una cerveza a la salida del trabajo y quien está permanentemente ebrio. Los dos beben, pero no es lo mismo. Y sobre todo es una torpeza enorme en términos estratégicos: ¿cómo vas a plantar cara a un sistema que no sabes bien cómo funciona, qué puntos débiles tiene, cuáles son los límites eficaces que se le podrían poner y qué partes de la población salen perjudicadas y cómo, y por tanto pueden ser activadas políticamente? Combatir un sistema que nos está haciendo daño requiere, y más en un momento de irrelevancia electoral de las izquierdas en todo Occidente, el conocimiento con bastante detalle de ese sistema. Pero como carecemos de él, porque se prefiere hacer análisis de trazo grueso, tampoco se puede tener un plan estratégico. Y eso desde la perspectiva materialista es imperdonable.

SLA: Pero, perdone que insista en este punto, son muchos los intelectuales de izquierda de gran nombre y enorme curriculum que no han parado de escribir sobre el capitalismo contemporáneo.

Le recuerdo algunos nombres: Noam Chomsky, David Harvey, Mike Davis, Michael Heinrich, Owen Jones, Domenico Losurdo, Diego Guerrero, Pedro Arriola, Carlos Fernández Liria, Santiago Alba Rico… ¿Tampoco ellos conocen con suficiente detalle el sistema, la civilización del capital? ¿O es que la izquierda no les escucha o no estudia con suficiente atención?

EH: Sí, ciertamente hay un montón de gente que escribe sobre el capitalismo y citas algunos nombres que aprecio intelectualmente y de los que he aprendido mucho. Pero una cosa es, por poner un ejemplo, escribir sobre si el ferrocarril tiene incidencia en la vida económica y otra es conocer cómo funciona por dentro. Hemos de incidir mucho más en cuáles son sus mecanismos operativos cómo genera sus beneficios y de dónde, cómo funcionan los fondos, en fin toda esa serie de resortes internos. Conociendo esto, también podremos entender cómo está reestructurando la sociedad el capital financiero, todos los núcleos administrativos e intelectuales que le rodean y establecer la conexión directa entre nuestra realidad cotidiana y su acción. Y además, como decía, podemos saber cómo ponerle límites de manera mucho más eficaz, de modo que deje de perjudicar a la gran mayoría de la población y que deje de concentrar los recursos en las élites globales. Por otra parte, algunos de los nombres que citas, caso de Owen Jones, tampoco son útiles para entender bien los cambios.

SLA: ¿Y por qué Owen Jones no es útil para entender bien los cambios?

EH: A la izquierda le falta entender las recomposiciones de las clases sociales en los últimos años, y Jones, como aquí la izquierda que viene de Unidos Podemos, ha querido más regresar al pasado a ver qué encontraba ahí, que entender qué contiene en realidad eso que llamamos perdedores de la globalización y cómo ponerles de su lado.

SLA: Afirma en el prólogo que su libro intenta analizar «quiénes, cómo y en qué sentido están promoviendo los cambios en que vivimos». No le pregunto sobre lo primero ni sobre lo segundo. ¿En qué sentido se están promoviendo los cambios que estamos viviendo en su opinión? ¿Cuáles son las finalidades centrales de esta época de cambios permanentes, ininterrumpidos? ¿Hacia dónde vamos, hacia dónde nos dirigen?

EH: Hacia un mundo socialmente roto, en el que la parte superior de la escala social está acumulando recursos y poder del resto, como señalaba antes.

Estamos en una nueva fase de la acumulación por desposesión.

SLA: No ahorra usted críticas a lo que llama «nueva izquierda». ¿Quiénes forman esa nueva izquierda? En el caso de España, ¿sería Podemos, por ejemplo? EH:  Sí,  en  España  Podemos,  un  buen ejemplo de todo lo que no debe hacerse en política. Un partido frágil internamente, sin estructura, articulado a través de impulsos, dependiente del líder, con grandes tensiones internas y con facciones en permanente enfrentamiento. Con una posición política demasiado deudora de sus fantasmas, en algunos momentos, y de la mera coyuntura en otros. Y con unos dirigentes que se creyeron eso de que eran la gran esperanza de la izquierda de Occidente y perdieron la conexión con la realidad. Eso explica que después de un arranque muy brillante, que les llevó a lo más alto de las encuestas, aunque hubiera parte de hype, ahora estén descendiendo brutalmente en aceptación social y cerca de la ruptura.

SLA: Una de sus críticas a esa nueva izquierda: «la nueva izquierda cree que las mujeres, por hallarse en una posición subordinada, van a ser el centro de una fuerza más progresista». Añade para rematar: «eso de que los perdedores se vinculan automáticamente con aquellos que en teoría les ofrece mejores opcio- nes es una ilusión muy presente en la política contemporánea, pero su popula- ridad no borra el carácter de fantasía».

¿No exagera un poco o un mucho? ¿Es tan ingenua y ciega esa nueva izquierda a la que hace referencia? ¿No es capaz de ver lo más elemental, lo que está frente a los ojos de todos?

EH: Los demócratas estadounidenses tenían un dilema, que era el de constituirse como una fuerza de oposición real, de la mano de Sanders, lo cual les podía ofrecer opciones reales de vencer a Trump, porque Sanders podía ganar entre los perdedores de la globalización y sumar a los demócratas habituales, u optar por una posición puramente sistémica en la que seguir haciendo lo mismo, pero con rostro amable. Su opción fue Hillary Clinton, que trató de apoyarse en los votos de las minorías y en el de las mujeres. Y perdió. No contentos con eso, los demócratas trazaron una línea de resistencia cuyo plan era insistir más en esos mismos terrenos y dibujar a la mujer como la gran luchadora contra el fascista de Trump. Esa idea penetró en los entornos progresistas occidentales porque era poco problemática. No te obligaba a plantar cara al poder financiero, el que tiene hoy las riendas, y al mismo tiempo podías seguir diciendo que eres de izquierdas porque abogas por los cambios en el terreno cultural. Lo cual es un error en el plano estratégico. Hay una cuestión de justicia, como es el hecho de que el 50% de la población no puede tener menos derechos que el otro 50%, y en ese sentido hay que ser feminista, y otro pensar que la mujer va a votar automáticamente a los progresistas. No es cierto. Elecciones recientes lo han demostrado, como la de Bolsonaro. Y era previsible.

SLA: De acuerdo, de acuerdo. Pero el ejemplo que pone es el ejemplo de un partido, el Partido Demócrata usamericano, que no es precisamente un partido de izquierda, digamos que es un partido-corporación muy integrado en el sistema. Si pensamos en partidos de izquierda, españoles, portugueses, franceses o griegos, no creo que ninguno de ellos haya llegado a esas conclusiones tan líquidas y precipitadas, tan poco conclu- sivas.

EH: Casi todos ellos, por no decir todos, giraron hacia el terreno cultural. Tienes  un gran ejemplo en el PSOE de Zapatero. Ese ha sido el marco dominante de la socialdemocracia europea, la que tenía opciones de gobierno en los últimos 20 años, y eso contando que en España el gran elemento de convicción del PSOE desde mediados de los ochenta fue «que vuelve la derechona» y exhibir la España moderna de la movida, como bien explica Víctor Lenore. Los partidos más a la izquierda de los socialdemócratas hicieron el giro hacia lo rojiverdearcoiris, y los dos últimos términos terminaron teniendo mucho más peso que el primero. Tsipras cambió eso, hasta que ocurrió lo que ocurrió.

SLA: Le vuelvo a citar: «El siglo XXI es un mundo de poder, como lo ha sido siempre. Puede sonar feo, hostil y agre- sivo pero es lo que hay. Y las formas en que se ejerce, las consecuencias que produce y las resistencias que genera son el centro de este texto”. Yo no creo que su afirmación suene a hostil o a agresiva ni que sea fea, es descripción de lo existente. Pero cuando habla de poder, ¿en qué está pensando exactamente?

EH: El poder está presente en todas las sociedades, pero muestra diferentes expresiones. En nuestra época tiene especificidades, que son las que intento describir en el libro.

SLA:  Una  duda.  De  mis  impresiones como lector, tal vez equivocadas: ¿piensa usted que la derecha, sus intelectuales orgánicos, sus dirigentes, son gente muy viva, muy preparada, que sabe lo que hace, que toca realidad, mucho más que en el caso de la izquierda? Es decir, que son mucho más listos que nosotros (aparte de tener muchos más medios).

EH: Esto tiene algo de debate falso. Por supuesto que los partidos de derecha no tienen gente más preparada que los de izquierdas entre sus dirigentes y muchos de sus cuadros. Pero eso es equivocar lo que la derecha es en realidad. Los grandes intelectuales de estos tiempos han sido los consultores, los economistas, los expertos de las agencias de calificación y demás, que son quienes influían en el poder económico real. Para la población, tenían “intelectuales” que ofrecían autoayuda, de forma directa o indirecta, y periodistas que difundían la buena nueva. Los políticos de derecha son tan torpes como los de izquierda, solo que cuentan con un aparato ideológico detrás en el que hay personas con mucho conocimiento de cada sector. Quizá razonen mal, o lo hagan interesadamente sobre, por seguir el ejemplo, las consecuencias de poner en marcha el ferrocarril, pero sí son técnicos que saben cómo ponerlo en marcha.

SLA: Me centro ahora en los capítulos, una pregunta sobre algunos de ellos, no quiero abusar más. Finaliza usted el primero señalando que la derecha y la izquierda que tenían opciones de gobernar coincidieron en las acciones económicas que debían realizar, que sus diferencias se centraron en guerras culturales que introdujeron fuertes polarizaciones sociales. Dos dudas sobre este fragmento. ¿En qué guerras culturales está pensando? ¿No debería haber jugado a ese juego la izquierda? ¿Sus batallas no son de ese mundo?

EH: Los partidos de derecha e izquierda, en especial aquellos que tenían opciones de gobernar en sus países, han llevado en los últimos 40 años una línea económica muy, muy similar. En nuestro país, los distintos momentos por los que hemos atravesado han venido marcados por dinámicas globales, a las que los distintos partidos se han ajustado del modo que les era demandado. Pero, al hacer esto, la diferenciación entre unos y otros se debilitaba, por lo que han tenido que insistir mucho más en los aspectos culturales. Han sido diferentes a lo largo de estas décadas, como corresponde también a los cambios en la sociedad, pero, al final todo se resolvía en asuntos relativos a la mayor o menor tolerancia respecto de elecciones sexuales, de la igualdad de género, de la mayor o menor hostilidad res- pecto de los nacionalistas periféricos y demás.  Era el camino  que  tenían para hacer menos visible que sus posiciones económicas, que llamaban técnicas, eran prácticamente las mismas. Y cuanto más lo son, más se radicalizan las diferencias culturales.

SLA: La segunda duda, sobre la coincidencia: ¿era posible entonces, en su opinión, una alternativa económica de izquierdas netamente diferenciada de las opciones de la derecha? Pienso, por ejemplo, en la Grecia de Syriza, y no me queda claro un panorama alternativo. Renunciaron, de hecho, completamente a su programa rupturista. ¿Traidores, posibilistas, realistas?

EH: Claro que es posible una alternativa de izquierda diferenciada de la derecha. Está lo que se puede hacer a pequeña, mediana y gran escala, y siempre hay opciones de operar en un terreno u otro. En todo caso, es necesario y urgente para el propio sistema, si quiere pervivir, que comience a generar  cohesión  social  a  través  de  políticas económicas inclusivas. En otro caso, esto girará hacia el bonapartismo. Y en cuanto a lo de Tsipras, fue un error mayúsculo: si echas un pulso es para ir hasta el final. No puedes desafiar a la UE, referéndum incluido, si lo que vas a hacer es ceder. Eso te lleva a que te crujan más que antes, para dar un castigo. De modo que si se plantea, es para llevarlo hasta el final. Y si no, no se plantea.

SLA: Girará al bonapartismo afirma usted. ¿Nos explica brevemente qué quiere señalar con ese giro? ¿En qué está pensando?

EH: En El tiempo pervertido hablo de que estamos en un instante histórico que bien puede calificarse de «momento maquiavélico»,  en  el  que  el  sistema  ya  no  puede seguir haciendo lo mismo, y nos dirige, por utilizar los términos del florentino, hacia el principado o la república. Las democracias liberales están debilitándose enormemente, fruto de la acción económica de sus élites, y eso o nos conduce hacia líderes estilo Trump, Bolsonaro, y demás o hacia un régimen mucho más inclusivo y mucho menos desigual. Esas son las opciones. Y lo que narra Marx en el 18 brumario tiene bastante que ver con esto, la descripción de un momento histórico en Francia en el que las élites financieras y la aristocracia  empujaron hacia el final de la república y la toma del poder por Luis de Bonaparte.

El capitalismo contemporáneo necesita más cohesión y estabilidad en un instante en que la sociedad se está rompiendo, y la está encontrando por la vía de los líderes fuertes, que supeditan las instituciones democráticas a sus deseos

aun cuando no acaben formalmente con ellas, y que se refugian en la vía nacional. Ese giro hacia el orden duro y contra la democracia puede ser más profundo en los próximos años dado el nuevo mapa geopolítico.

SLA: Por lo demás, y perdone que pole- mice con usted, afirma que «es necesario y urgente para el propio sistema, si quiere pervivir, que comience a generar cohesión social a través de políticas económicas inclusivas». Pues no está tan claro.  No lo están  haciendo,  más bien lo contrario, y no les va tan mal. No se ven movimientos a medio plazo que hagan peligrar la continuidad del sistema. Ni en España ni en parte alguna.

EH: Si lo vemos como pervivencia del capitalismo, tienes razón. Vamos a seguir dentro del capitalismo, nada hace pensar lo contrario. O vamos a seguir dentro de este capitalismo que en realidad es anticapitalista, porque hace todo lo posible por pervertir las bases teóricas e ideológicas en las que explícitamente se apoya. Pero también hay otra lectura. Vivimos en democracias liberales, bastante débiles en lo que se refiere a democracia y pluralidad, por cierto, y vamos hacia regímenes peores. Y eso tiene varias consecuencias: regímenes más duros y con menos libertades, más neoliberales en lo económico y más desiguales, así como la llegada de élites políticas y técnicas diferentes. Es esa historia de los hombres de negocios saben mejor cómo gestionar los estados que los políticos elegidos por los votantes. Para evitar eso, el único camino que tiene el sistema es dar un giro económico que frene el descontento y siegue el terreno en el que crece el apoyo a estos nuevos regímenes, lo cual es importante también en términos geopolíticos en lo que respecta a Europa. Por resumir: existió un régimen de capitalismo con elementos de socialdemocracia, que giró hacia el liberalismo económico, y después entramos en la época del capitalismo puramente financiarizado. Como ocurre con todos los regímenes predatorios, la inestabilidad que genera debe ser combatida, por lo que el paso siguiente, el que ya atisbamos, es el del capitalismo sin democracia, que es su manera de poner orden. Todas estas formas son capitalismo, pero algunas son mucho peores que otras.

SLA: Aún más. Esa apuesta alternativa de la que hablaba, la izquierda la ha realizado, la ha intentado realizar más bien, en estos últimos cincuenta años en algunos países. Le doy algunos ejemplos: Chile y Allende; Nicaragua y el primer sandinismo; Portugal tras la revolución de los claveles; Francia y el primer gobierno de Mitterrand; Alemania con el SPD de Lafontaine como ministro de Economía. No hace falta que explique los resultados. El balance está lejos de ser un éxito inenarrable.

EH: Ahora estamos en un momento distinto. En algunos ejemplos que citas, EEUU trataba de controlar las rebeliones internas al sistema con el pretexto de que la URSS podría desestabilizar el capitalismo si triunfaba en algunos países. Ahora, el liberalismo necesita a la izquierda para su conservación. Los Trump, Bolsonaros, y demás pueden acabar con él y los liberales precisan de otras partes de la sociedad para mantenerse, ya que los consensos de los  años ochenta y noventa están rotos. Eso no significa que, por ejemplo, la UE vaya a girar hacia el fin de la austeridad, como debería ocurrir, como giro táctico de conservación de este sistema, porque todo apunta a que acabaremos llegando al capitalismo sin democracia, con unas instituciones meramente decorativas, pero sí marca una diferencia respecto del pasado.

SLA: El capítulo II lleva por título «El futuro». Una nota suya sobre la tecnología contemporánea, del final del primer apartado: «Con las enormes innovaciones tecnológicas que anticipamos ocurre igual [que en el caso de las innovaciones científicas]: son susceptibles de usos diversos, pero parece que existe una unión peculiar entre su existencia y empleo  en  beneficio  del  statu  quo».

¿Cómo hay que entender este apunte suyo? ¿La tecnociencia contemporánea, toda ella, está contaminada por las clases o grupos sociales que ejercen posi- ciones de mando? ¿Habría que oponerse entonces a los «avances tecnológicos» que serían parte de la cultura domi- nante, de su «concepción del mundo» por decirlo de un modo clásico?

EH: No, no hay que oponerse a los avances tecnológicos. Todo aquello que nos ayude es  bienvenido. Pero también hay que hacer economía política de la tecnología y de la digitalización.  Hasta  ahora, todas esas posibilidades enormes se han reducido a la creación de monopolios y oligopolios, sostenidos por fondos de inversión, que están trastocando las cadenas de valor y que se han convertido en instrumentos de generación de beneficios para una minoría muy reducida. O cuando las grandes firmas han afirmado que su gran reto es la digitalización, lo que han hecho es despedir gente y reorganizar la empresa, con el resultado de ofrecer un bien o servicio mucho peor. O cuando las firmas han reorganizado su estructura interna para conseguir más recursos a través del control de los trabajadores y de los procesos. Y así sucesivamente. Al final, las enormes posibilidades de los avances tecnológicos no pueden hacernos olvidar lo que ya está ocurriendo. Por eso hay que hacer economía política de este tiempo.

SLA: Que en su opinión no se ha hecho. ¿Otro punto débil de la izquierda tal vez?

EH: Pues sí. Parece mentira, ¿no? Una izquierda que no hace economía política es algo muy sorprendente. Y la derecha financiera la está haciendo continuamente…

SLA: Un salto en el aire. Hablando de tecnología me ha venido a la mente. La China actual, ¿puede ser un modelo o referente para la izquierda? Se suele citar a su favor el gran desarrollo en estos últimos 40 años, los muchos millones de ciudadanos chinos que han salido de la pobreza y su política exterior no belicista.

EH: No, China no puede ser un referente para la izquierda. En primer lugar, porque China no quiere ser modelo de nada, no pretende trasladar un tipo de sistema político a sus aliados. China quiere ser un imperio, y lo está consiguiendo, y su táctica consiste en desarrollarse económicamente y abastecerse de lo necesario para aumentar  us  fuerzas.  Como  segundo aspecto, para copiar a China, tendríamos que tener las condiciones que China posee. Es decir, tendríamos que empezar a recibir dinero y tecnología a espuertas de los grandes capitalistas occidentales. China ha tenido un desarrollo espectacular porque ha sido el instrumento que ha utilizado el capitalismo para, como dice Warren Buffet, ganar la lucha de clases. Se llevaron allí buena parte de los empleos de Occidente para ganar más dinero y al mismo tiempo presionar a los empleados occidentales para que bajasen sus salarios. Los chinos no se limitaron a recibir todo ese capital y a que, como suele ocurrir, sus dirigentes se lo gastasen en yates y mansiones, sino que lo utilizaron estratégicamente para crecer. Además, tomaron toda la tecnología que los capitalistas occidentales les prestaban, pensando que, como de costumbre, respetarían las leyes de propiedad intelectual e industrial, y no fue así, como era previsible. Y  además, tuvieron muy claro que su territorio era suyo, y no permitieron el acceso a las empresas digitales estadounidenses como Google o Amazon, sino que pusieron en marcha grandes empresas propias. Son un Estado que ha planificado permanentemente, que gracias a su carácter dictatorial tiene enormes ventajas a corto plazo, y que ha pensado en términos de desarrollo propio, poniendo todos los medios para ello. Pero todo esto es la segunda parte: nada hubiera ocurrido sin las ingentes masas de capital que las élites occidentales les proporcionaron para vencer en su guerra de clases. Al final, China es la segunda potencia del mundo, de modo que ese enemigo que eliminaron en el interior les ha crecido en el exterior. Como señalo en El tiempo pervertido, China es el retorno de lo reprimido: todo aquello que Occidente iba expulsando, como la planificación centralizada, los trabajos industriales, el predominio de lo productivo, el desarrollo de los territorios en lugar de los beneficios de los ricos, China lo recogió y se convirtió con ello en la segunda potencia mundial.

SLA: Voy finalizando, no le quiero robar más tiempo. Salvo error por mi parte, habla poco en su libro de las implicaciones del cambio climático y de irresponsabilidades afines. Por decirlo a la Klein: ¿esto no lo cambia todo o casi todo?

EH: En teoría, sí, en la práctica no. ¿Qué vamos a contar acerca del cambio climático y de los graves problemas que nos va a crear en el futuro inmediato que no sepamos? Es el típico ejemplo que demuestra la perversión de este capitalismo. Hay un riesgo cierto y grave, todo el mundo es consciente de él, se reúnen expertos, se diseñan soluciones y a la hora de la verdad apenas se  hace  nada.  El  problema  empeora,  y sigue sin hacerse nada.

SLA: De sus palabras finales: «El futuro está en parte en nuestras manos y lo que venga dependerá de las acciones presentes. La construcción de fuerzas de resistencia que consigan poder y recursos para la mayoría de la sociedad, el centro de una política progresista contemporánea, puede darse en muchos niveles y no solo en el de las demandas a los actores institucionales: sin una activación de las acciones a pie de tierra, que combinen la idea de un futuro major con dosis de pragmatismo cotidiano, será mucho más difícil de combatir estos tiempos de impotencia». Habla usted de acciones a pie de tierra y de pragmatismo cotidiano. ¿Cómo entiende usted ese pragmatismo cotidiano? En cuanto a las acciones a pie de tierra, ¿no lo llevamos haciendo durante décadas, desde siempre?   ¿Necesitamos   más   acciones? ¿Otro tipo de acciones?

EH: Todas las opciones políticas que han tenido recorrido combinan dos clases de acciones, las grandes palabras, las visiones del mundo, la ideología, y el pragmatismo cotidiano. No se puede entender la tradición comunista y socialista sin esa combinación de la promesa de un futuro radicalmente mejor y la acción cotidiana en las fábricas. La socialdemocracia europea de mediados del siglo XX, al igual que los partidos comunistas europeos de esa época, tenían discursos elevados, pero también sindicatos fuertes. La iglesia católica te puede prome- ter la vida después de la muerte, pero también ofrece la confesión para que tu vida en la tierra sea menos culpable. En otras palabras,  toda  opción  política  que  pretenda tener aceptación social y perdurar en el tiempo debe combinar ese tipo de acciones. Y hoy, a pie de tierra, hay muchas cosas que se pueden hacer en el plano del trabajo, del consumo y de la cultura.

SLA: ¿Quiere añadir algo más?

EH: Incidir en algo crucial, como es el momento geopolítico y las vinculaciones evidentes con los nuevos movimientos electorales.

El gran giro de los últimos tiempos es el repliegue de EEUU sobre sus fronteras. Ha iniciado una guerra comercial contra China, con el deseo de ganar poder en todos los sentidos, de manera que EEUU no vea amenazada su hegemonía, que puede ser puesta en cuestión por China. Es una recomposición del orden mundial.

EEUU ha tomado medidas fiscales para repatriar capitales, asegurar a sus empresas productivas en el interior y expandir las empresas tecnológicas en el exterior, y para favorecer a sus fondos. Casi todas las grandes tecnológicas que operan en Occidente son estadounidenses, ligadas a fondos de inversión que recogen capital global, pero que operan bajo su bandera. Ese movimiento lleva también a que se haya replanteado sus posiciones con antiguos socios, como la UE, por lo que vamos a salir debilitados. El brexit es esto. Este giro tiene grandes consecuencias globales para la economía y la política exterior, también porque va a poner el acento en la lucha entre imperios y mucho menos en el reparto interior de la riqueza y del poder.

Salvador López Arnal es miembro de CEMS (Centro  de Estudios de los Movimientos Sociales) de la Universidad Pompeu Fabra.