Entrevista a Bernardo Gutiérrez

9 enero, 2020

Entrevista a Bernardo Gutiérrez a propósito de su libro Pasado Mañana. Viaje a la España del cambio, publicada en el número 145 de la revista Papeles de Relaciones Ecosociales y Cambio Global.

Diego Escribano Carrascosa

Bernardo Gutiérrez es periodista y escritor. Ha escrito sobre temas tan diversos como tecnopolítica, movimientos sociales, cultura de red y formas contemporáneas de esclavitud y ha trabajado desde hace años en la búsqueda de alternativas, de horizontes esperanzadores. Pasó un largo periodo en Latinoamérica en el que, además de adquirir otra nacionalidad, la brasileña, siguió de cerca los avances de movimientos sociales y la llegada al poder de gobiernos progresistas. En la entrevista hablamos de sus logros y contradicciones. En su regreso a España, ha participado en eldiario.es y, de nuevo, ha seguido de cerca el trabajo de movimientos sociales y el trabajo institucional de nuevas formaciones progresistas. En 2017 publicó Pasado Mañana (Arpa Editores), un libro que ofrece una visión panorámica de los cambios vividos y la perspectiva de una España diferente, más justa y sostenible, en un futuro próximo.

Diego Escribano (DE): ¿Fue difícil escribir el libro en un momento tan trepidante? ¿Tuviste la sensación de que lo escrito era permanentemente superado por la actualidad política?

Bernardo Gutiérrez (BG): Había que apuntar hacia el futuro porque la realidad política se podía comer el libro. Busca huir del estrés de la situación política actual. Pasado Mañana es un libro de cosas que están en marcha, la mayoría desde la sociedad civil y algunas como políticas públicas. Pasado mañana es un horizonte próximo y cercano.

DE: Al inicio del libro mencionas el desgaste de las izquierdas latinoamericanas. En diferentes países con gobiernos progresistas se produjeron rupturas por la continuidad del modelo extractivista y la represión a movimientos sociales. En Ecuador, Alberto Acosta pasó a ser opositor, en Bolivia se reprimieron protestas en casos como el del TIPNIS…

BG: Es injusto hablar del desgaste de las izquierdas latinoamericanas porque es un ecosistema variado. Lo que es verdad es que los grandes buques insignia (el chavismo en Venezuela; el lulismo en Brasil; los Kirchner en Argentina) han sufrido desgaste.

Hasta Evo Morales, quien probablemente sea el más defendible, ha recibido muchas críticas por mantener un modelo extractivista. Es muy fácil criticar el extractivismo sin tener en cuenta la excesiva fragilidad de los mercados latinoamericanos y la dependencia de la exportación de materias primas, pero es cierto que también ha faltado la capacidad de darse cuenta de que ese modelo es dinero a corto plazo y consecuencias desastrosas a largo plazo.

DE: En Brasil, después del Gobierno del PT con duras críticas (como las de Marina Silva) por su escasa sensibilidad, la elección de Bolsonaro refuerza los peligros para el medioambiente y las personas que lo defienden. En otros ámbitos, el PT tampoco cumplió con sus promesas y llegaron a aliarse con personas como Kátia Abreu (feroz opositora a la reforma agraria y ministra de Agricultura durante el gobierno de Dilma Rousseff). Con un PT debilitado, una persona que promueve el odio y amenaza avances históricos ha llegado a la presidencia. En Brasil, como antes en Nicaragua, parecía que muchas personas justificaban o al menos normalizaban la corrupción. ¿Crees que su elección tiene que ver con la falta de respuestas de la izquierda brasileña respecto a algunas preocupaciones ciudadanas?

BG: El legado del PT fue muy importante y Lula es el indiscutible líder de las últimas décadas. Sus gobiernos tuvieron logros. Consiguieron sacar a millones de personas de la pobreza y mejoraron mucho la educación superior, entre muchas otras cosas. Sin embargo, el PT no cambió las estructuras y priorizó la inclusión por el consumo en un sistema neodesarrollista. Además, para mantener su hegemonía en la izquierda, pactó con las derechas, no con las izquierdas. La estrategia ha sido desastrosa y ha sembrado el camino a Bolsonaro. El PT boicoteó el frente de izquierdas alrededor de la candidatura de Ciro Gomes, alimentó la polarización y eligió a Bolsonaro como enemigo del segundo turno. No han tenido capacidad para entender nuevas sensibilidades, narrativas, prácticas políticas, mientras que la ultraderecha ha sabido canalizar esas nuevas indignaciones. Por otro lado, Lula y Dilma y la izquierda en general no tenían ninguna sensibilidad medioambiental e indigenista. Hasta el Partido Comunista de Brasil (PCdoB) defendió el proyecto hidroeléctrico de Belo Monte.

Y es preocupante que se justifique la corrupción, sí. El PT entregó la pauta anticorrupción a la derecha y a los nuevos indignados, y con ella el paquete de símbolos y ritos cocinados en las calles sin la presencia de partidos, entre ellos la bandera brasileña, un error gravísimo. Deberían haberse apropiado de la lucha contra la corrupción desde la izquierda. Lula, en la campaña de 2018, ha cometido el mayor error estratégico y táctico de su historia. El relato victimista, que se justifica en parte por la persecución feroz del oportunista juez Moro, no le ha ayudado.

DE: ¿Es necesario construir alianzas más amplias, para resistir a su gobierno?

BG: En las elecciones de 2014, demonizaron a Marina Silva que está lejísimos de ser de derechas. La demonizaron por ser evangelista, cuando defiende un estado laico. Ella ganó las elecciones en las favelas de Río de Janeiro y en la Amazonia, justo en los territorios donde ha crecido Bolsonaro considerablemente entre las clases populares. En las municipales en Río, Freixo (candidato del partido izquierdista PSOL) perdió por alinearse con el discurso de la izquierda tradicional. Su campaña no llegó a la periferia, despreció a los evangelistas con una arrogancia propia de las izquierdas. Existe también un movimiento evangelista cercano a la teología de la liberación. Con alguien como Marina que hiciera ese diálogo, Río no estaría en manos de la derecha fundamentalista y Bolsonaro sería un fenómeno básicamente de clase media y élites. Esa alianza interclasista e interregional de Bolsonaro se ha tejido en el vacío que ha dejado la izquierda alrededor del discurso del orden y seguridad, con la familia como telón de fondo. Es un riesgo caricaturizar a Bolsonaro como un fascista más, porque su ascensión es complejísima y ha seducido a buena parte de las clases populares con una hiperfragmentación de discursos.

En Brasil es necesaria una alianza transversal y amplia que vaya más allá del PT, que tiene que incluir al PSOL y llegar hasta Marina. Aún así, la clave pasa por las calles y la construcción de un movimiento pro democracia sin partidos, con nuevos símbolos, que huya del relato rojo y popular del PT, tan artificial, por otro lado.

DE: A pesar de los errores, los gobiernos progresistas lograron cambios importantes como la reducción de la desigualdad, la participación de colectivos tradicionalmente excluidos y la aprobación de textos constitucionales innovadores en el reconocimiento de derechos sociales y ambientales. ¿Cuál es tu balance?

BG: Hay que tumbar el mito de que las izquierdas latinoamericanas han fracaso. Ha sido un rotundo éxito. Han sacado a millones de personas de la pobreza, logrado avances en soberanía tecnológica, democratizado la educación, recuperado la dignidad indígena y afro. Han sido insuficientes e imperfectas pero no han fracasado. El lado negativo también es extenso. Con excepciones, no han salido del modelo extractivista. No atreverse con asuntos progresistas como el aborto o el matrimonio gay serían algunos otros de sus fallos. El haber apostado por polarizar políticamente a las sociedades y el no haber entendido las nuevas identidades y narrativas de cariz ciudadanista, que no son antagonistas y sí complementarias con las populares, también ha sido un error.

DE: En el horizonte alternativo que conforma el libro me llamó la atención que no estuviera, como horizonte utópico, una propuesta alternativa de Europa. Esa dimensión europea sirve también para conectar con las miles de personas jóvenes que se tuvieron que marchar en época de austeridad. ¿Crees que para llegar a la España de Pasado Mañana que imaginas debe pasarse por una construcción de un proyecto europeo diferente?

BG: No pienso que el mayor optimismo venga de Europa, donde existe un auge de la ultraderecha y de la xenofobia. Aunque si conseguimos que Europa vaya hacia a un lado más social…

En las próximas elecciones puede haber 100 eurodiputados de la izquierda radical. Si se consigue el cambio en España, se podría jugar un papel fundamental en esa reconstrucción de Europa.

Las personas que se marcharon de España es uno de los capítulos pendientes para la segunda edición. Es un tema a resolver y que, a nivel político, podría cambiarlo todo. Se están cargando el futuro de un país. Muchas de las personas más preparadas se han ido. Es verdad que ahora algunas han vuelto porque, entre mal y peor, alguna gente prefiere estar en casa. También hay mucha gente que no va a volver nunca. España es un país de exiliados, de gente a la que se ha expulsado a patadas desde la noche de los tiempos.

DE: ¿No podrían servir los exilios para conectar, en un relato alternativo, a España con América Latina?

BG: Hay mucho por contar. Ni siquiera el relato anticolonial te habla del exilio. Hay experiencias muy potentes… hubo escuelas anarquistas, escuelas de Ferrer, por todo Brasil. Asturianos en revueltas en la Patagonia. Editores españoles en México. No debería ser tan complicado conectar todo eso con otro relato de España.

DE: De las experiencias latinoamericanas también se podrían extraer aprendizajes sobre la relación entre movimientos sociales y gobiernos progresistas. En España han dado el salto a la política muchas personas que vienen de la sociedad civil. De momento, ¿te quedas con las aportaciones que hicieron quienes han pasado desde la sociedad civil a posiciones institucionales o con la inquietud por el riesgo de desactivación de movimientos sociales?

BG: Siempre hay un riesgo de cooptación política, con ayudas y subvenciones. También de cooptación moral, con chantaje. En América Latina lo hemos visto. También en España, mediante cuestiones presupuestarias, con las asociaciones vecinales en los años setenta y ochenta.

Hoy sigue existiendo ese riesgo de cooptación y la inercia de que la calle se vacíe cuando alguien que viene de los movimientos alcanza el poder. Es necesario fuego amigo para que los cambios no sean tan lentos.

Solo meterte en el Congreso de los Diputados despista. Es un escenario tan fascinante, y endogámico… te colocan en un ritmo que no es el tuyo y te hace perder el olfato de la calle. Luego no se trata exactamente de volver a la calle. Igual no tienes que volver a la manifestación. Igual tendrías que estar en una reunión de barrio o, escuchando y no hablando, en un mercado popular.

DE: Si van a una manifestación, no deberían estar en cabeza, ¿verdad?

BG: Sin duda, no deberían estar en cabeza. De hecho, aunque no estén en cabeza ya les van a echar la bronca. No es el único espacio en el que estar.

Las personas que se han hecho famosas ponen cara a un relato más coral de la sociedad civil. No son solo las caras famosas. En el libro he diluido a los más famosos a propósito, para que no se consideren los líderes.

DE: Una de las ideas más potentes para construir un nuevo relato, presente en tu libro, es la de la recuperación de lo público como forma de ampliar las posibilidades de participación ciudadana. En un contexto como en el español, en el que la privatización llegó hasta al ámbito penitenciario, ¿qué se puede aprender de la experiencia latinoamericana?

BG: Los gobiernos progresistas construyeron un sector público cuando en algunos casos era inexistente. Cuando América Latina se convirtió en el foco progresista del mundo, el sistema neoliberal quiso hundirlo. Demostraban que lo público era efectivo y eficiente. Dejaban en evidencia la ola de privatizaciones de la socialdemocracia europea. Se crearon estructuras públicas; algunas con ineficiencias, muchas exitosas. Se puede aprender mucho sobre cómo gestionar recursos energéticos con modelos públicos. Ahora hay mayor autogestión. Lo público se puede aprovechar mucho reinventándolo desde lo común, con parcelas de autonomía desde la ciudadanía.

En España hay prácticas milenarias de autogestión y autogobierno: montes comunales, tribunal de las aguas de Valencia. También en lo urbano, con cooperativas de consumo. Es necesario abrir lo público a la participación ciudadana. Se habla de recuperación de lo público con el prisma de lo común, de la autogestión. Por ejemplo en el ámbito energético habría que abrir el sistema al autoconsumo.

DE: ¿Crees que cambiar la sensibilidad hacia el mundo rural puede servir, para a través de su caudal de experiencias comunitarias, construir un relato alternativo y crear una mayor sensibilidad medioambiental?

BG: España tiene un atraso de décadas en ecología y en sostenibilidad y existe muy poca sensibilidad con el mundo rural. Ha costado romper con la idea de modernidad que se impuso, una modernidad basada en desprecio del mundo rural, en la imagen de trenes rápidos. El año 1992 es clave, sobre el que podría hacerse una serie de televisión, el año de las Olimpiadas y el AVE. Es difícil transmitir la idea de lo rural en positivo, cuando el mundo rural es sabio. Algunas tradiciones de la España rural podrían servir para frenar el proyecto neoliberal.

E: El 15-M supuso un hito generacional que acercó a muchas personas a la política. Sin embargo, sin un hilo que conecte con experiencias previas, sería insufiiente para construir un relato de país alternativo. ¿Crees que el cambio social y político puede llegar si el 15-M es el punto de partida?

BG: El 15-M es una disrupción que abre nuevos marcos, relatos, formas de organizarse…pero es insuficiente. Está pendiente ese relato alternativo de la historia de España que no sea antagonista. La historia de España la han contado unos pocos, cuando hay una historia muy rica. España ha tenido cuatro revueltas más que Francia. En la Revolución de 1854 ya se hablaba del «no nos representan». Se podría hilvanar la historia de España desde lo comunitario y las disidencias.

DE: Doy por hecho que el relato alternativo debe empezar antes de 1931…

BG: Sin duda. El gran siglo revolucionario fue el XIX. Además, hay antecedentes. En el uso de las tierras comunales los reyes habían perdido frente a los campesinos. Después la Revuelta de los Comuneros. Hay una historia olvidada…

Por otro lado, se ha contado muy mal lo que sucedió a partir de 1931. Tiene mucho que ver con las revoluciones liberales- democráticas. Es algo que está pendiente.

Después hay una transición muy cabrona en la que no sé si se salva algo…

DE: Una transición sobre la que durante mucho tiempo se impuso un consenso aparente, en el que no se podía cuestionar lo que se hizo, aunque miles de víctimas no obtuvieran verdad, justicia y reparación…

BG: El éxito de la transición fue generar un marco de convivencia, con mitos y con semi-verdades. Entre los muchos tabúes de la cultura de la transición estaba el no poder criticar a algunas personas. No es que no se pudiera criticar a referentes de la izquierda por sus concesiones, sino incluso no se podía criticar a Fraga o Adolfo Suárez, no se podía hablar de memoria histórica.

DE: Algunas referencias culturales tie- nen su origen en esa época. ¿Va a quedar algo del universo cultural que nace en la transición?

BG: Algunos iconos se mantendrán, otros no. The Guardian ya no se fía de El País y tiene como referencia a eldiario.es.

En la construcción de una nueva hegemonía cultural debe haber referencias diversas. No se puede hablar de lo popular y luego tener prejuicios con lo que realmente es popular. A veces la izquierda tiene la manía de que las únicas referencias culturales son las de la “alta cultura”.

DE: Suena a que, al menos en ocasiones, la izquierda está más cerca de visiones elitistas de autores conservadores y no con quienes pretenden romper, o al menos diluir, las divisiones entre cultura popular y alta cultura.

BG: La «cena del miedo» de la que habló Amador Fernández Savater refleja ese miedo de muchas personas del mundo de la cultura a que cualquiera pueda escribir un libro. Esas ideas se basan en el mito, profundamente elitista, del escritor inspirado por las musas.

Es verdad que ahora cualquiera puede emitir un mensaje. De todo eso saldrán cosas buenas y otras no tanto, pero también pasa eso con los escritos “clásicos”. Algunos son malos y están ahí porque son marqueses o porque tienen amigos en editoriales.

Lo que está ocurriendo ahora es que el filtro de lo que es culturalmente aceptable está dejando de estar en una clase intermediaria, que tiene unos gustos determinados y una formación. Ese filtro puede extenderse a la multitud.

Hay un debate muy interesante. No me creo que un intermediario que haya leído un montón de libros sepa mejor que la gente qué libros son mejores. Tampoco es una cosa o la otra. Quien tiene una formación y ha leído un montón de libros tiene un criterio. La clave es equilibrar ambas cosas.

DE: Creo que la PAH jugó un papel fundamental en el ecosistema de propuestas alternativas que aparecieron después del 15-M y que, en buena parte, se ven reflejadas en el libro. La lucha por el derecho a la vivienda supuso un punto de inflexión que permitió que muchas personas pasaran de la tristeza y la desesperación a la ilusión y la esperanza. Al «Sí se puede». Ada Colau demostró que se puede transmitir indignación sin gritar y hacer política desde la honestidad. Es un símbolo en sí misma. Siendo alcaldesa de Barcelona, ha reconocido errores y límites, lo que nos conecta con una de los elementos importantes del cambio social que se menciona en tu libro: la feminización de la política.

BG: Mientras que algunos han perdido frescura, en el Congreso o en tertulias, Ada Colau tiene todo el potencial de la espontaneidad. De venir de la calle. Si quisiera, Ada podría ser presidenta.

En el paquete de feminizar la política que una alcaldesa reconozca errores es valioso pero no es lo único ni lo más importante. El feminismo es una placa tectónica de subjetividades. Posiblemente sea lo que más futuro tenga como movimiento en la sociedad.

Diego Escribano Carrascosa es graduado en Derecho y en Ciencia Política y Administración Pública. Máster en Derecho Internacional de los Derechos Humanos.

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