Entrevista a Clive L. Spash

Monica Di Donato entrevista a Clive L. Spash, uno de los economistas ecológicos que más ha contribuido en las últimas décadas a construir y fundamentar una visión radical de la economía ecológica y social, en torno a su libro Fundamentos para una Economía Ecológica y Social publicado por FUHEM Ecosocial y Catarata dentro de la nueva Colección Economía Inclusiva.

Monica Di Donato (MDD): ¿Cuales eran/son las inquietudes y preocupaciones que, a lo largo de tu amplia trayectoria académica, te han llevado a escribir un trabajo así?

Clive L. Spash (CLS): En parte, este libro es el resultado del fallo de los economistas de todos los tipos, tanto aquellos conformistas ortodoxos como aquellos más alternativos o de tipo heterodoxo, a la hora de afrontar el conjunto de crisis que hemos estado sufriendo durante décadas. Es decir, la crisis múltiple de la desigualdad, injusticia y explotación social; la crisis ecológica de la pérdida de especies, la contaminación o la disrupción de los ecosistemas (p.ej. el cambio climático); y la crisis económica de un sistema nada ético que hace que genera una minoría rica a costa de la mayoría social y fuerza a las personas a resignarse a una vida sin sentido de trabajo y consumo material.

Tengo un profundo deseo de ver cambiar el mundo y como economista y ecologista creo que es clave modificar la conducta de la economía. La economía es una materia que pretende servir a los intereses humanos para un mayor bien común, pero que se ha separado completamente de cómo los sistemas económicos reales funcionan a la vez que niegan el potencial humano y destruyen el mundo no humano.

 

MDD: Si tuviera que describir este libro con 3 adjetivos serían: irreverente, sagaz, radical. ¿Estarías de acuerdo?  ¿Cuál es el objetivo que habías establecido para este trabajo y hasta donde te gustaría que llegara?

CLS: Irreverencia es un término interesante de usar porque implica que algo tiene que ser venerado, ¿y qué tendría que serlo? Personalmente, no veo irreverente criticar lo que es equivocado en el mundo o detallar los fallos de nuestros sistemas políticos y económicos, sus instituciones y aquellos que lo pueblan. Es verdad que no tengo miedo en criticar a aquellos que perpetúan mitos sobre las maravillas de las economías basadas en la acumulación de capital (crecimiento), los mercados fijadores de precios, la sociedad de consumo, las empresas o los emprendedores. Los fallos son evidentes en la larga lista de premios en economía concedidos por los banqueros suecos en nombre de Nobel a aquellos que ignoran fallos sistémicos básicos o, peor aún, cubren los problemas con modelos matemáticos y números sin sentido. Lo mismo se aplica a las organizaciones e instituciones económicas que extienden ideas falsas. Hay todo un trabajo por hacer a la hora de exponer las mentiras sobre los sistemas sociales y económicos y el funcionamiento real de las economías modernas que están siendo perpetuadas.

La búsqueda de una reforma básica estructural es también radical porque requiere reformar las instituciones sociales y económicas, no nuevas formas verdes que continúen legitimando la acumulación de capital.

Estaría de acuerdo en que este trabajo es radical, en el sentido original de la palabra, es decir, que versa sobre las raíces, bases o fundamentos de lo que está mal. En este sentido, mi trabajo es claramente radical porque ofrece una crítica fundamental de la economía como disciplina y la forma dominante de economía política que le da soporte. La búsqueda de una reforma básica estructural es también radical porque requiere reformar las instituciones sociales y económicas, no nuevas formas verdes que continúen legitimando la acumulación de capital. Desearía que el trabajo fuese sagaz, pero son otros los que deberían decirlo.

El principal objetivo de este trabajo es exponer los enfoques profundamente equivocados que se han puesto sobre la mesa para afrontar los problemas ambientales y reemplazarlos por alternativas teóricamente sólidas que estén bien fundamentadas desde un putos de vista científicos y filosófico. En el camino, se identifica a aquellos que defienden el sistema para formar al lector.

Es mentira que podemos continuar como hasta ahora sin ningún cambio fundamental en el comportamiento humano.

La audiencia potencial del libro está en aquellos que buscan cambiar el mundo a mejor, pero son escépticos con las ofertas de los economistas convencionales/ortodoxos y aquellos ecologistas que pintan el mundo de rosa a través de “soluciones” simplistas, sea con la tecnología, el crecimiento de las economías, la sociedad de la información, la empresa o el consumismo verde. Es mentira que podemos continuar como hasta ahora sin ningún cambio fundamental en el comportamiento humano.

 

MDD: En el libro describes muchas de las influencias teóricas que has recibido y que te han inspirado hasta llegar al nuevo paradigma de la economía ecológica y social que propones. ¿Cuáles destacarías (las fundamentales) y por qué?

CLS: Subrayaría dos grandes inspiraciones teóricas. Una es el trabajo de K. William Kapp, que ya en los años 40 reconocía los problemas combinados de explotación social, ecológica y económica inherentes a los sistemas económicos modernos tanto orientales como occidentales – no sólo el capitalismo sino también cualquier economía basada en la acumulación de capital combinada con estructuras de competencia social. La otra gran fuente de inspiración es filosófica, y tiene que ver con el realismo crítico en la forma expuesta por aquellos que lo relacionan con las ciencias sociales (p.ej. Andrew Sayer, Andrew Collier, Jamie Morgan, Ted Bento, Tony Lawson). Esta filosofía de la ciencia proporciona unos fundamentos sólidos a la economía ecológica como ciencia social emancipadora.

 

MDD: Para centrarnos en un aspecto en concreto: la relación con la ciencia posnormal. ¿Cuáles son las virtudes y los límites que le reconoces de cara a la construcción de un nuevo paradigma radical?

CLS: La ciencia posnormal ha proporcionado una perspectiva crítica sobre el papel de la ciencia y la tecnología en las políticas públicas durante el s. XX. Ha enfatizado el problema de lo que llamaría tecnocracia y el tecnooptimismo promovido por el Estado. Los inconvenientes son que ni es una filosofía de la ciencia ni una teoría social, y tiende a ser adoptada como herramienta para negar la posibilidad de conocimiento por personas fuertemente escépticas.

Esto puede conducir rápidamente a un relativismo radical y a un eclecticismo, en el cual todas las ideas se presentan como igualmente válidas, en una forma equivocada de “pluralismo”. No creo que ese fuese el propósito de sus creadores, que aceptaban tanto el papel de una “ciencia normal” como el hecho de que la validez del conocimiento se puede evaluar según sus “cualidades”, lo que requiere el desarrollo de metodologías específicas apropiadas a cada investigación. Esto enfatizaría las cualidades específicas de los problemas ambientales (p.ej. fuerte incertidumbre) que justificarían maneras distintas de adquirir el conocimiento (es decir, una epistemología) que irían más allá del reino tradicional de la ciencia objetivista ingenua y conectarían con grupos de actores más amplios y el público, en general. Sin embargo, la ciencia posnormal carece de la profundidad filosófica y el conocimiento que el realismo crítico proporciona.

También carece de la habilidad de proporcionar una idea más amplia sobre la economía política que actualmente domina los sistemas sociales (p.ej. las relaciones de poder) y no tiene una teoría acerca de la potencialidad de las alternativas.

El papel de la ciencia posnormal es muy limitado entonces, pero es útil a la hora de desafiar al objetivismo ingenuo y al dogmatismo de las ciencias tradicionales. Esto ha animado a algunos a abrir espacios de decisión al público (p.ej. al público lego) y a cuestionar la tecnocracia. Sin embargo, no es ni un paradigma, ni una teoría económica ni una teoría política.

 

MDD: Economía circular, postmodernismo, servicios de los ecosistemas, desacoplamiento, etc., son algunas de las aproximaciones que parece han resultado más exitosas si miramos a las agendas de los tomadores de decisiones. ¿Podrían entrar esos conceptos dentro de ese pragmatismo útil del que hablas en el libro, que sirve para desviar la atención sobre el cuestionamiento de la racionalidad del crecimiento?

CLS: Describir estas aproximaciones como “exitosas” nos lleva a la pregunta de qué es lo que pretenden alcanzar. Su supuesto fin es el de afrontar la crisis ecológica. En esto, han supuesto un completo fallo. Que hayan sido muy populares y financiadas simplemente indica su papel como instrumento retórico para convencer a las personas (en general) de que no hay nada importante en el sistema económico actual que tenga que ser cambiado. Los economistas ecológicos y sociales analizan las afirmaciones de este tipo de enfoques y muestran su falacia.

Yo uso el término nuevo pragmatismo ambiental para subrayar cómo el movimiento ambiental (en particular) y los académicos relacionados han sido reclutados para apoyar al sistema económico actual en su forma de neoliberalismo, mercados, finaciarización, mercantilización de la naturaleza y capitalismo empresarial. Los conceptos desarrollados para promover la defensa de las economías de acumulación de capital (crecimiento) juegan inevitablemente un papel tanto en el mantenimiento del sistema actual como en la incorporación de los ecologistas al mismo, a la vez que canalizan las inversiones hacia aquellos que ya están en el poder.

Aquellos ecologistas y algunos economistas ecológicos que defienden tales conceptos muestran o bien su ingenuidad política o bien que están realmente comprometidos con el mantenimiento del sistema económico actual, a pesar de las consecuencias sociales y ecológicas que esto tiene.

 

MDD: Concluimos la entrevista con los deberes que nos esperan: ¿Cómo se construye y en que debería de consistir esa economía alternativa para las economías alternativas? Y ¿cuáles son los hitos de debemos apuntar en esa agenda trasformadora hacia una nueva economía ecológica y social?

CLS: El propósito de la transformación ecológica y social es cambiar las economías reales y su funcionamiento.

Hay tres fases en la agenda de transformación:

–  La primera, comienza con el desarrollo de crítica y conocimiento de lo que está mal en el sistema actual mediante la identificación de su estructura y mecanismos de funcionamiento. Esto incluye la identificación de los actores, instituciones y organizaciones que perpetúan el conocimiento falso y mantienen los modos explotadores, poco éticos y opresivos de conducta y práctica.

– En la segunda, se trata de identificar los medios de parar el funcionamiento de los mecanismos que perpetúan y reproducen el sistema actual, y desarrollar el espacio y los medios para el funcionamiento de alternativas. Esto implica activar mecanismos alternativos que son meramente potenciales y hacerlos reales y operativos. En términos prácticos, esto implica un activismo político a todos los niveles.

– La tercera fase consiste en inspirar el cambio sobre la base de visiones utópicas del futuro que sean científicas y asequibles, lo que algunos llaman utopías concretas. Hay que rechazar el mito de que no hay alternativa, y hay que volver a poner en la agenda el potencial de la humanidad, más que perpetuar el miedo al cambio como algo que nos lastra frente a otros. Este miedo está siendo usado para mantener el apoyo a la utopía de una sociedad del crecimiento económico perpetuo, que en realidad es una distopía.

Las tres fases son necesarias para una transformación ecológica y social, pero solamente la primera ha suscitado más atención. Cambiar el funcionamiento de las economías es entonces parte del proceso de toma de conciencia y creación de nuevo conocimiento de que han existido, existen y se pueden llevar a cabo de nuevo alternativas al sistema actual.

Monica Di Donato

FUHEM Ecosocial

Diciembre 2020

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