Entrevista a Lucas Chancel

El número 159 de la revista Papeles de relaciones ecosociales y cambio global publica en su sección A FONDO una entrevista a Lucas Chancel, economista especializado en desigualdad y en política ambiental, cuyo  trabajo se centra en la medición de la desigualdad económica, sus interacciones con el desarrollo sostenible y en la implementación de políticas sociales y ecológicas.

«El futuro pertenecerá a quienes sepan aprender del pasado y federarse en torno a un auténtico proyecto de sociedad más justa y sostenible» 

Los impactos de la crisis económica, de la crisis ecológica y de la crisis sanitaria de la que afanosamente estamos intentando salir, son una muestra más de como las desigualdades están aumentando de manera importante en todo el mundo y también de que existe un vínculo estrecho entre las desigualdades a nivel ambiental y a nivel social.

A pesar de ello, los objetivos de justicia social y ecológica suelen verse de manera disociada, cuando no claramente contrapuesta, creando tensiones en las políticas correspondientes y enormes carencias y desajustes en cuanto a las soluciones a los problemas concretos.

El libro de Lucas Chancel Desigualdades Insostenibles, la cuarta entrega editorial de la Colección de Economía Inclusiva de FUHEM Ecosocial y La Catarata, analiza cómo la conciliación entre los objetivos antes citados no solo es posible sino necesaria, explorando las vías de la trasformación del Estado social para superar las crisis actuales.

Esta entrevista al autor tiene como objetivo profundizar en algunos de los ejes claves de la obra.

Monica Di Donato (MDD): Este libro es la versión actualizada y traducida al castellano de una primera edición que apareció en francés en 2017 y de alguna manera es el resultado, entre otros, de tu recorrido profesional como investigador y profesor en ScincePo y en el Word Inequality Lab. ¿Cuál es el objetivo y la inquietud que ha impulsado este trabajo y hasta dónde te gustaría que llegara?

Lucas Chancel (LC): El objetivo principal es ofrecer un conjunto de análisis basados en hechos para que todo el mundo comprenda mejor la conexión y la interrelación de las desigualdades sociales y económicas con las desigualdades ambientales y con el objetivo que todos los países tienen en la actualidad: alcanzar una huella neta de carbono igual a cero para el año 2050.

La inspiración fundamental para todo esto surge de las conferencias sobre el clima de Copenhague o París y de ver que los cambios avanzan a un ritmo muy lento, lo cual es preocupante y muy frustrante. También nace de la intuición y la hipótesis de que en realidad este ritmo tan lento del cambio se debe en parte al hecho de que estamos descuidando la economía política al reflexionar sobre estas cuestiones. Estamos descuidando el papel de las relaciones de poder económico en la transición o en la ausencia de transición. Si no incluimos el estudio de la desigualdad en la formulación de políticas climáticas es muy probable que esta transición fracase.

Esta es una de las principales hipótesis del libro y lo que trato de poner de manifiesto y debatir. Intento ofrecer análisis empíricos recientes basados en la investigación en el ámbito de la economía aplicada y otros campos relacionados para así entender mejor la situación actual y qué podemos hacer para mejorar. El objetivo es reafirmar la complejidad del problema que plantea el cambio climático, siendo aún más complejo si comprendemos que no todos contribuimos a ello de la misma forma ni tampoco nos vemos afectados de igual manera. Existe una gran desigualdad en este sentido, pero debemos abordar esta complejidad para resolver el problema. Es posible solucionar el problema, porque hay muchos ejemplos alrededor del globo que demuestran que se puede hacer mucho en todos y cada uno de los países a nivel individual, y también a nivel global. Por lo tanto, no se trata de lanzar un mensaje optimista o pesimista, sino un mensaje de que podemos hacer mucho más de lo que hacemos, así que echemos un vistazo alrededor para ver lo que está ocurriendo. Para ello, necesitamos tener una mejor comprensión del problema.

MDD: ¿Cuáles son, a tu modo de entender, los ejes clave que nos ayudarían a entender y a construir el complejo entramado de las desigualdades (en un plano global) y que apuntas en el libro?

LC: Es fundamental reconocer la dimensión dual de la desigualdad cuando reflexionamos sobre el cambio climático y las problemáticas ambientales. La realidad global es que los países ricos contaminan mucho más que los países pobres y también se verán mucho menos afectados por las consecuencias. Este es el tipo de injusticia flagrante que incluye esta cuestión desde un punto de vista global. Ahora bien, para resolverlo también hay que comprender que en cada país existen grandes y pequeños contaminadores, así como personas que se verán más afectadas que otras por este problema.

En Estados Unidos, España o Francia quienes más contaminan a menudo también son quienes tienen una mayor riqueza e ingresos, en contraposición a las personas que se verán más afectadas, que suelen ser en este caso personas con unos recursos económicos escasos. Entender esta situación es esencial para poder solucionar el problema a nivel global, por eso intento arrojar cifras y proponer estos debates en la mesa de negociaciones.

Desde principios de la década de 1990, los países han abordado este asunto entre ellos en el contexto de las negociaciones sobre el clima, pero la situación actual requiere de conferencias sobre el clima en todos y cada uno de los países para abordar las responsabilidades de cada actor, y el hecho de que todos nosotros deberíamos luchar por alcanzar la neutralidad en las emisiones de dióxido de carbono, aunque algunos sean más responsables que otros. Será necesario implementar nuevos conjuntos de políticas y normativas para afrontar esta dimensión desigual del problema.

Otra cosa que quiero resaltar en el libro es la conexión entre la desigualdad económica y el cambio climático y otras cuestiones ambientales. De hecho, las personas con mayores recursos económicos consumen más, así que es lógico que sus emisiones sean mayores, precisamente por eso. Cada vez es más evidente que las personas con mayor capital y riqueza y que poseen empresas e industrias son responsables por todo esto. Nos enfrentamos a unos asuntos muy básicos de economía política sobre la forma en que los gobiernos son capaces de reajustar la economía en un marco normativo donde se protejan los derechos laborales.

Este fue el gran interrogante del siglo XX, que todavía no se ha solucionado y dista mucho de hacerlo. Siempre habrá cosas que mejorar. Pero en el siglo XX la gran pregunta era: ¿cómo se pueden reinventar los mercados para garantizar que se tienen en cuenta los derechos de los trabajadores? El gobierno tenía capacidad total de actuación en ese aspecto. Además de esto, la cuestión hoy día es cómo reintegramos los mercados, las empresas y compañías privadas con una serie de normas que protejan la naturaleza. Y para ello los gobiernos tienen que poner toda la carne en el asador.

Asimismo, es fundamental entender que algunas personas van a salir perjudicadas a raíz de ese movimiento de mayor regulación ambiental, que no son otras que las personas que continúan invirtiendo en sectores contaminantes de la economía y que no quieren que la transición siga adelante rápidamente. Es importante saber quiénes son y discernir si son personas con muchos recursos económicos, porque quizás en ese caso no queramos subvencionarles. En ocasiones se trata de empresas pequeñas que cuentan con pocos recursos y, en ese caso, necesitan de nuestra ayuda colectiva porque eso redunda en beneficio de todos. Así es como podría desarrollarse esta red compleja de desigualdades económicas y ambientales en la situación que estoy intentando describir.

MDD: En el libro haces referencia a que la ecología (entendiéndola en las vertientes de desigual acceso a los recursos naturales, pero también desigual capacidad de enfrentarse a los riesgos ambientales) es la nueva frontera de las injusticias sociales. ¿Por qué? ¿Cómo describirías ese círculo vicioso que se establece entre la dimensión socioeconómica y la dimensión ambiental? ¿Cómo actúan los factores desencadenantes?

LC: El punto de partida lo marcan sucesos como, por ejemplo, el movimiento de los chalecos amarillos en Francia en 2018 u otros movimientos sociales similares en otras partes del mundo, como en Indonesia en la década de 2010, Nigeria u otros países cuyos gobiernos van a aumentar el precio de la energía. Esto va a tener un gran impacto en los ingresos y el consumo de las personas con rentas bajas. Parece que existe un círculo vicioso, porque los gobiernos creen que están haciendo lo correcto para el medioambiente, pero, en realidad, estas medidas van a aumentar aún más las desigualdades y la pobreza de algunos sectores de la población por lo que, en consecuencia, será todavía más difícil implementar una protección ambiental en el futuro. Es imperativo que reflexionemos sobre estas cuestiones para actuar de manera distinta.

En concreto, el objetivo del libro es poder romper este círculo vicioso por el cual las personas con ingresos altos contaminan más y además se ven relativamente menos afectadas por el cambio climático y las políticas aplicadas para combatirlo. Para romper con esta dinámica perversa los gobiernos deben aplicar más políticas sociales e integrarlas con las políticas ambientales. Hasta ahora estas dos áreas se habían considerado de forma separada. Es decir, hay un Ministerio de Medioambiente y un Ministerio de Asuntos Sociales, u otra administración, que operan de forma independiente. Si queremos progresar, la integración entre ambos debe ser mucho mejor. Esto supone que, en el caso del movimiento de los chalecos amarillos en Francia, por ejemplo, no se puede aplicar un impuesto sobre el carbono sin redistribuir una gran cantidad de dinero hacia los hogares con rentas bajas, que tendrán que pagar ese impuesto pero necesitarán recursos adicionales para poder comprar lo necesario para cada mes. En conclusión: el problema tal y como lo hemos examinado hasta ahora puede que sea un círculo vicioso, pero podemos romperlo.

MDD: Con todo esto y de lo que comentas en el libro, si tuvieras que reactualizar los datos a la luz de los últimos acontecimientos económicos (precio de los vectores energéticos, de las materias primas alimentarias, las sanciones comerciales, etc.) derivados de la guerra en Ucrania, ¿qué tendencias esperarías en términos de recrudecimiento de las desigualdades? ¿En qué regiones del globo piensas que serían más evidentes?

LC: Ha habido una exacerbación y una aceleración de muchas de las tendencias señaladas en el libro antes de la invasión de Ucrania por parte de Rusia, en el sentido de que en tan solo unos meses se ha producido un aumento drástico de los precios de la energía –ya sea petróleo, gas o incluso otras formas de energía– a través de algún tipo de cadena de acontecimientos que ha tenido lugar en los mercados energéticos.

La pregunta es: ¿serán capaces los países occidentales de absorber ese impacto durante el próximo invierno? No cabe duda de que habrá una gran tensión social sobre la manera de distribuir este impacto de forma equitativa entre la población. Será necesario reducir nuestro consumo de energía más rápidamente de lo que se había planeado para absorber este impacto, pero, ¿cómo conseguir que todo el mundo cumpla con su parte de este cometido? Es evidente que los sectores de ingresos medios y bajos no van a realizar el mismo esfuerzo económico que quienes tengan muchos recursos, mucho capital y mucho margen de acción porque, por ejemplo, están calentando viviendas muy grandes, utilizando mucha energía en sus desplazamientos o beneficiándose sobremanera de los réditos de sus inversiones en empresas de combustibles fósiles. Es importante que analicemos la invasión de Ucrania desde el contexto más amplio descrito en este libro.

Adoptar una iniciativa ambiental resulta muy complicado si no contemplamos la perspectiva de la desigualdad. ¿Y qué significa esto, más concretamente? En efecto, hay que gravar los beneficios extraordinarios del sector energético, ir más allá e incluso usar recursos adicionales para apoyar a todos esos segmentos de ingresos medios y bajos que se van a ver especialmente afectados por el aumento de los precios de la energía. Esto se puede lograr a través de nuevos impuestos selectivos enfocados a esa pequeña parte de la población que cuenta con muchos recursos hoy en día como, por ejemplo, impuestos sobre el patrimonio.

MDD: En ese sentido, para cambiar el rumbo de esta situación a nivel mundial, para corregir las desigualdades, ¿es “suficiente” actuar con reformas fiscales y redistributivas o sería necesario un replanteamiento radical del sistema económico capitalista?

LC: No, no son suficientes, pero sí son necesarias. Hacen falta recursos adicionales, como decía antes, para apoyar a la población de ingresos medios y bajos y a la sociedad en general a superar esta tensión en el sector energético. Hay que destinar una mayor cantidad de recursos a este fin y el dinero no crece de los árboles, así que hay que sacarlo de alguna parte. La buena (o mala) noticia es que un pequeño fragmento de la población ha acumulado gran parte de los ingresos y riquezas durante los últimos cuarenta años. Esto forma parte del trabajo que he llevado a cabo con mis compañeros en el Laboratorio de Desigualdad Global (Word Inequality Lab).

Una vez nos damos cuenta de esto, cabe afirmar que hay una pequeña parte de la población que se ha beneficiado tanto del crecimiento económico durante las últimas décadas que, de hecho, ha contribuido muy poco a la financiación de los gobiernos que también son necesarios para que este crecimiento se produzca. Es imprescindible que haya una sociedad y unos servicios públicos que funcionen adecuadamente para que este crecimiento económico tenga lugar. Si esta afirmación no convence, solo hay que echar un vistazo a los países de rentas muy bajas, donde no existen carreteras, infraestructuras o un sistema jurídico en condiciones, entre muchas otras cosas. Es preciso contar con recursos públicos y para ello es necesario recaudar impuestos, pero una parte de la población no ha contribuido lo suficiente a las arcas del Estado. Por lo tanto, es indispensable disponer de más impuestos progresivos, especialmente sobre el patrimonio, para financiar todo esto, así como las nuevas necesidades que van a surgir de esta transición. Es crucial que contemos con estas reformas financieras redistributivas, pero no son suficientes por sí mismas.

MDD: Esto evoca de alguna manera la disyuntiva: ¿crecimiento verde vs decrecimiento?

LC: Es un debate que parece elegante, son dos palabras que ahora están de moda, pero creo que debemos dejar todo eso de lado. Lo que se pretende conseguir es un decrecimiento de ciertos sectores de la economía (en particular, el sector del petróleo, del gas y otras industrias extractivas) y, desde luego, crecimiento en otros ámbitos de la economía, como la educación. Me gustaría que aumentasen los salarios de los profesores en todos los niveles educativos, así como en otros sectores económicos como el de los cuidados, las relaciones y el contacto humano. Ahora bien, el hecho de que la suma del decrecimiento en algunos sectores y el crecimiento en otros, desemboque en un crecimiento positivo o negativo del PIB debería ser una cuestión secundaria. En realidad, no sabemos lo que va a ocurrir, así que debemos desarrollar unos sistemas de protección y seguridad social que sean capaces de hacer frente a la repercusión neta que puedan tener todas estas transiciones sobre nuestra tasa de crecimiento. Hasta la fecha muchos de los sistemas que tenemos para financiar la Seguridad Social no son capaces de hacer eso. Por diseño, requieren un crecimiento en la producción total del PIB para funcionar y ser sostenibles. Ahí está la clave del asunto, algo mucho más concreto y complicado de abordar que la pregunta de “¿estás a favor del crecimiento verde o del decrecimiento?”.

En mi opinión, esa no es necesariamente la mejor manera de avanzar, ni siquiera políticamente, dado que muchas personas en los países occidentales ya han experimentado el decrecimiento en los últimos cuarenta años. En aquella época, había regiones con un 50% de desempleo, sin acceso a una educación o a una atención sanitaria de calidad, pero eso ha cambiado gracias a múltiples reformas. Esa era una situación de decrecimiento, por lo que va a ser muy difícil utilizar esos términos para dirigirse a ciertas partes de la población. Quizás deberíamos concretar lo que queremos decir y lo que queremos conseguir en realidad: un decrecimiento en ciertos sectores de la economía y un crecimiento en otros. El balance final de ambas cosas es una gran incógnita y es necesario ser conscientes de ello.

MDD: Para terminar, una última pregunta. En el libro dices: «El futuro pertenecerá a quienes sepan aprender del pasado y federarse en torno a un auténtico proyecto de sociedad más justa y sostenible». Ese nuevo proyecto de futuro, ¿se conseguiría con luchas locales o más bien con una verdadera coordinación internacional? ¿Cuál deberá de ser, en tu opinión, el papel y la función del Estado dentro del cuadro descrito para combatir una crisis ecosocial que no conoce fronteras?

LC: Esto es algo que precisamente intento profundizar en el libro, y es que a veces estos dos niveles de acción están enfrentados. Hay quien afirma que debemos actuar a pequeña escala, desarrollar la resiliencia de nuestra comunidad y desechar las acciones a nivel internacional porque han sido muy frustrantes. Entiendo esta frustración y, de hecho, los comités, conferencias y organizaciones internacionales siempre han sido muy desalentadores y han avanzado a un paso muy lento. Sin embargo, la acción contra al cambio climático debe ser internacional o no funcionará.

Por muy razonable que seas, si diseñas una comunidad agrícola resiliente en cualquier parte del mundo (o al menos en cualquier parte de Europa), esta acabará viéndose afectada por las acciones de sus vecinos debido a la naturaleza global de la contaminación. Precisamente por eso debemos contar con una visión sistémica internacional del cambio. Esto no significa que el desarrollo de una resiliencia a nivel local no sea útil; es más, un gran número de iniciativas parten de ONG, asociaciones y movimientos locales.

Necesitamos esa energía para el cambio y que los nuevos grupos de militancia y ONG ejerzan presión sobre todos los agentes de la sociedad y les digan que no estamos haciendo lo suficiente, que tenemos que actuar. No obstante, es preciso que al mismo tiempo todo esto se transforme en leyes y se traslade a un nuevo conjunto de políticas por parte de los Estados-nación y organizaciones más internacionales. La Unión Europea también ha contribuido a esa frustración en muchos aspectos, a pesar de ser una entidad con un peso crucial para actuar ante estos temas.

En conclusión: no deberíamos oponer la acción local y multinacional o internacional. De hecho, conviene comprender mejor cómo han trabajado también de manera conjunta. Si la Conferencia de París sobre el Cambio Climático fue una realidad es porque también hubo grupos a nivel nacional que han luchado por conseguirlo. Y si hoy en día existen grupos como Extinction Rebellion o todas esas ONG de gran repercusión es porque las negociaciones internacionales han legitimado de muchas formas la propia voz de las ONG a nivel local. Por lo tanto, ambas fuerzas no deben ser opuestas y es muy necesario que nos demos cuenta de esto, porque el problema es sistémico.

Me gustaría concluir diciendo que esta cuestión no puede abordarse únicamente a nivel local. Eso es fundamental para no desligarnos de la acción política y del pensamiento sistémico.

 

Monica Di Donato es miembro del equipo de FUHEM Ecosocial.