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Entrevista a Renzo Llorente sobre la obra de Manuel Sacristán

Renzo Llorente, profesor de filosofía en el campus de Madrid de la Saint Louis University, acaba de editar en la prestigiosa editorial Brill, en la colección “Historical Materialism Book Series”, The Marxism of Manuel Sacristán.

Por Salvador López Arnal

“Si te interesa la filosofía marxista (en un sentido amplio), merece la penar leer estos textos”

Salvador López Arnal: No puedo por menos que felicitarte muy sinceramente por tu trabajo: ¡qué hermoso libro!, ¡qué magnífica presentación!, ¡qué anotaciones tan imprescindibles!. ¡qué excelente selección la tuya! Gracias, muchas gracias. Permíteme situarme fuera del libro por unos instantes: ¿de dónde tu interés por la obra de Manuel Sacristán? ¿Desde cuándo?

Renzo Llorente: Creo que encontré el nombre de Sacristán por primera vez en la Historia de la filosofía española, de Alain Guy. Fue por el año 1993 o 1994. Los párrafos sobre Sacristán me llamaron la atención porque yo ya había leído bastante literatura marxista, pero realmente no sabía nada sobre la tradición marxista en España, aparte de algunos vagos conocimientos que tenía en relación con la historia del movimiento comunista en el estado español. Pero la información de Guy también me llamó la atención por dejar claro que Sacristán era, sobre todo, un filósofo –el libro era, después de todo, una historia de filosofía– y lo que más me interesaba dentro del marxismo en ese momento, la época en que hacía un doctorado en filosofía, era precisamente la filosofía marxista.

Gracias a esa referencia el nombre de Sacristán se me quedó grabado en la memoria, pero no me puse a buscar ningún texto suyo en ese momento. (No olvidemos que en esa época no había librerías on line y apenas existían sitios web.) Afortunadamente, más tarde descubrí, por casualidad, Sobre Marx y marxismo. Panfletos y materiales I en una librería de Madrid y, un año o dos después (estoy hablando de 1996 o 1997), Acerca de Manuel Sacristán, el libro de entrevistas con y sobre Sacristán que coordinaste con Pere de la Fuente. La lectura de ese libro fue decisiva: constituye una fascinante introducción a la vida y obra de Sacristán, y me convenció de que debería conocer sus escritos. De hecho, poco tiempo después de terminar ese libro encargué los tomos de los Panfletos y materiales que me faltaban –lo cual fue un poco complicado, ya que vivía en EE.UU.– y luego empecé a leer a Sacristán poco a poco, motivado y orientado, en cierta medida, por los comentarios y valoraciones de los entrevistados en Acerca de Manuel Sacristán.

SLA: Gracias, muchas gracias. ¿Algún texto que quieras destacar de esa primera aproximación? ¿No te extrañó que tocara teclas tan diversas: filosofía, lógica, marxismos, crítica literaria, intervenciones políticas, filosofía de la ciencia…?

RLl: Me pareció muy curioso –y sigue pareciéndomelo– el hecho de que Sacristán pudiera interesarse tanto por la obra de Heidegger como por la lógica formal. No son gustos que se suelen conjugar en un mismo filósofo o en una misma filósofa. Con respecto a la variedad de temas que toca Sacristán, sí que me llamó la atención, pero creo que me resultó evidente desde el principio que en su caso no era una cuestión de diletantismo, como sí lo es en el caso de algunos filósofos que hacen incursiones en distintos campos y géneros.

Entre los textos que leí al principio, destacaría “La Universidad y la división del trabajo” y “Studium Generale para todos los días de la semana”. Los dos abordan el problema de la división del trabajo, un tema que yo ya estaba trabajando –fue, de hecho, el tema de mi tesis doctoral– cuando empecé a leer a Sacristán. Por otro lado, recuerdo que “La tarea de Engels en el Anti-Dühring” me impresionó bastante cuando lo leí por primera vez.

SLA: ¿Qué te parece más singular, más interesante, de su marxismo? ¿Qué es lo que te atrae más de la perspectiva de Sacristán?

RLl: Para no explayarme demasiado, mencionaré dos cosas. Primero, su reconocimiento de la dimensión moral del marxismo. Históricamente muchos marxistas han tendido a negar este aspecto del marxismo –o, en el mejor de los casos, ignorarlo– por pensar que el marxismo era exclusiva o fundamentalmente una “ciencia”. Incluso ha habido marxistas y filósofos interesados en el marxismo que sostenían que la condena de Marx del capitalismo nada tiene que ver con consideraciones morales (como se puso de manifiesto en un importante debate dentro del marxismo analítico anglosajón en los años 70 y 80 del siglo pasado).

Aunque los pasajes en que Sacristán se ocupa directamente de la moral son más bien escasos, es evidente que, como observó Francisco Fernández Buey en al menos una ocasión, Sacristán considera que la inspiración moral es fundamental en el marxismo. En segundo lugar, destacaría su sensibilidad hacia los nuevos movimientos sociales que surgieron a partir de los años 60. Como muchos saben, Sacristán comprendió muy pronto que el marxismo tendría que responder a los desafíos planteados por el ecologismo, el feminismo y el pacifismo. Es decir, los marxistas no podían pasar por alto los problemas resaltados por estos movimientos. Pero a diferencia de muchos marxistas que, al darse cuenta de que las preocupaciones de los ecologistas, feministas y pacifistas son importantes, parecen creer que lo único que se tiene que hacer es añadir unos cuantos compromisos prácticos (por ejemplo, algunas iniciativas ecológicas o relacionadas con las reivindicaciones laborales de las mujeres) a una visión estratégica ya bien definida, Sacristán entendía que tomar en serio estas preocupaciones suponía repensar y revisar muchas tesis, algunas muy básicas, del marxismo clásico. Además, creo que el rasgo que he mencionado antes, la comprensión por parte de Sacristán del fundamento moral del marxismo, facilitó esta manera de abordar los nuevos problemas, puesto que las afinidades más importantes entre los nuevos movimientos sociales y el marxismo son de índole moral (algunos principios normativos compartidos).

SLA: Dos preguntas sobre lo que acabas de comentar: ¿y por qué es tan fundamental la inspiración moral en el marxismo? ¿Qué principios normativos compartidos
son esos a los que aludes?

RLl: En cuanto a tu primera pregunta, creo que conviene distinguir dos cuestiones: la importancia de la inspiración moral en el marxismo, por un lado y, por otro, la importancia de que los marxistas admitan o reconozcan ese aspecto del marxismo explícitamente. Pienso que la inspiración moral es fundamental en el marxismo por ser la razón por la que una sociedad socialista o comunista nos puede resultar deseable. Hace casi un siglo Hilferding dijo que es posible que el socialismo sea inevitable –pensaba en cierta lectura determinista del materialismo histórico– y que uno se resista a esta inevitabilidad, o sea, que uno luche en contra del socialismo. El compromiso político no se puede derivar sin más de la aceptación de unos postulados teóricos. ¿Por qué es importante reconocer este aspecto del marxismo? Se me ocurren tres razones. Por de pronto, para propiciar una comprensión acertada de la naturaleza del marxismo. Es importante, en segundo lugar, porque cuando se compara el marxismo –es decir, el socialismo marxista– con el liberalismo (o con cualquier otra doctrina política), algunos puntos de comparación tienen que ver con cuestiones morales; si apenas se reconoce (y desarrolla) la dimensión moral del marxismo, difícilmente se pueden hacer estas comparaciones y, por la misma razón, resulta más complicado defender el marxismo frente al liberalismo, o frente a otra doctrina cualquiera. Por último, el aspecto moral del marxismo es, creo yo, precisamente el aspecto que más atrae a mucha gente. Negarlo –y por esa razón negarse a desarrollarlo– equivale, por tanto, a pasar por alto uno de los aspectos del marxismo
que atrae y puede atraer a muchas personas que desean construir un mundo justo.

SLA: En cuanto a los principios normativos…

RLl:Con respecto a los principios normativos compartidos entre el marxismo y los nuevos movimientos sociales, yo mencionaría cierta concepción de la igualdad, la libertad y la justicia social, así como la visión de una sociedad en la que prevalezca el espíritu de comunidad y donde no exista ningún tipo de dominación.

SLA: Ahora, casi 30 años después de su fallecimiento, ¿siguen teniendo interés para nuestras problemáticas sus aportaciones teóricas, sus reflexiones praxeológicas?

RLl:Yo creo que su manera de plantear o enfocar varios problemas sigue teniendo mucho interés hoy. Por ejemplo, al hacer suyas las preocupaciones de los nuevos movimientos sociales, Sacristán insistía en que realmente se tendrá que producir un cambio profundo y radical en nuestra subjetividad o psique, si pretendemos poner fin a la destrucción de la naturaleza, la dominación sobre las mujeres y el belicismo. Sacristán expresa esta idea de una forma especialmente viva en ‘Tradición marxista y nuevos problemas’, una conferencia que dio en 1983, pero la idea se ve reflejada también en sus observaciones sobre la necesidad de que cambiemos nuestra vida cotidiana.

Por otro lado, Sacristán sostenía que la clase trabajadora seguiría siendo el agente principal e imprescindible en cualquier proyecto de transformación social. Pero no lo creía por dogmático, sino por razones que todavía son válidas. Esta postura resulta especialmente interesante si recordamos hasta qué punto Sacristán había asimilado algunos de los planteamientos de los nuevos movimientos sociales. En todo caso, como hoy hay cierto escepticismo entre algunos sectores de la izquierda contemporánea con respecto a esta tesis, vale la pena repasar las razones de Sacristán. También mencionaría, un poco en la misma línea, los análisis de Sacristán sobre corrientes reformistas y revisionistas dentro de la izquierda.

Por lo demás, muchos de los artículos recogidos en Pacifismo, ecología y política alternativa contienen ideas y análisis que siguen siendo perfectamente válidos hoy.

SLA: ¿Nos das algún ejemplo de esto que señalas?

RLl: Por ejemplo, “En muchas partes cuecen desencantos”. Parte del análisis que hace Sacristán en ese artículo de 1981 puede aplicarse perfectamente a la situación política en España en 2014.

SLA: ¿Está recogido en Pacifismo, ecologismo y política alternativa?

RLl: Exacto. Fue publicado en mientras tanto, en 1981.

SLA: ¿Y qué razones son esas para seguir considerando a la clase obrera como agente principal e imprescindible de cualquier proyecto de transformación social de
orientación socialista?

RLl: A propósito de esta tesis se suelen citar, sobre todo, consideraciones estratégicas relacionadas con el papel funcional y peso social de la clase trabajadora dentro de las sociedades capitalistas. Estos argumentos son bien conocidos entre la gente con cierta formación marxista, y recuerdo haberlos visto formulados con bastante claridad por Perry Anderson y Ralph Miliband. Sacristán les añade a estos argumentos una interesante consideración filosófico-ecológica: resalta la “condición de sustentadora de la especie” de las clases trabajadoras y su papel en el mantenimiento del “metabolismo de la sociedad y con la naturaleza”. Sacristán desarrolla esta idea brevemente en “Comunicación a las Jornadas de ecología y política” y “La situación política y ecológica en España y la manera de acercarse críticamente a esta situación desde una posición de izquierdas”. En estos ensayos Sacristán también explica muy bien por qué es un error pensar que los intelectuales pueden constituir
el sujeto revolucionario de una radical transformación social (y socialista).

SLA: Me centro ahora en el libro. ¿Cómo se te ocurrió traducir Sacristán al inglés?

RLl:Antes de publicarse el libro sólo se habían traducido al inglés un par de artículos de Sacristán…

SLA: A principios de los ochenta si no recuerdo mal.

RLl: Sí, uno a mediados de los ochenta y el otro en 1992. Pero eran los únicos textos, que yo sepa, disponibles en inglés. Esa situación me parecía un poco escandalosa, puesto que el pensamiento de Sacristán no tiene menos interés, a mi juicio, que el de muchos otros pensadores marxistas europeos cuyos libros y ensayos sí han sido traducidos al inglés desde los años sesenta.

Mis únicas reservas tenían que ver con el reto de la traducción en sí. Yo no tenía tanta experiencia como traductor, aunque ya había traducido del español al inglés otro libro y algunos artículos; por otro lado, sabía que algunos de los textos que quería incluir serían difíciles de traducir. Pero al mismo tiempo, por mi formación en filosofía y mi familiaridad con el pensamiento marxista, pensaba que sí reunía al menos algunas de las cualidades necesarias para traducir a Sacristán.

SLA: No algunas sino todas las cualidades necesarias para ello desde mi punto de vista. ¿Nos cuentas brevemente el contenido del libro?

RLl: Aparte de la introducción, que resume la vida de Sacristán e intenta sintetizar algunos aspectos esenciales de su pensamiento, el libro consta de tres secciones. La primera reúne una selección de ocho textos de Sacristán sobre Marx y Engels, entre ellos “La tarea de Engels en el Anti-Dühring” y “El trabajo científico de Marx y su noción de ciencia”. La segunda sección, que también consta de ocho textos, agrupa ensayos y conferencias sobre ecologismo y las relaciones entre el marxismo y otros movimientos sociales (por ejemplo, “Tradición marxista y nuevos problemas”), así como escritos sobre política comunista (por ejemplo, “A propósito del eurocomunismo’”). Esta sección incluye el único texto del libro que ya se había traducido al inglés con anterioridad –o sea, el único que yo no traduje para esta antología–, “Algunos atisbos político-ecológicos de Marx”. La última sección del libro contiene cuatro entrevistas, entre ellas una entrevista importante que se publicó en la revista mejicana Dialéctica en 1983 y la última que Sacristán concedió, publicada en Mundo Obrero en 1985.

SLA: Todo lo que has incluido sobre escritos del Sacristán marxista. Incluso las entrevistas que señalas muestran esa faceta de su obra. ¿Has pensando para otra ocasión traducir y editar otras aportaciones de su obra filosófica y político-cultural? No sé… pienso en textos como “La veracidad de Goethe”, “Studium generale para todos los días de la semana”, antes has hablado de él, o sus aproximaciones a la ecodinámica de Boulding por ejemplo.

RLl: En realidad, primero me gustaría traducir otros textos del Sacristán marxista: tuve que dejar fuera de la antología varios textos interesantes, por ejemplo, ensayos Gramsci, Lenin y Lukács. Pero más adelante sí me interesaría traducir alguno texto que represente otra faceta de la obra de Sacristán.

SLA: ¿Cómo has conseguido que Brill se interesara por la edición de la obra de Sacristán?

RLl: Brill publica distintas series de libros; una de ellas se llama “Historical Materialism” y está dirigida por la revista del mismo nombre. Ya se han publicado más de 70 libros en la serie. Los coordinadores de la serie, que de hecho incluye un número importantes de traducciones, se interesaron por la traducción desde el primer momento. En cuanto a la editorial, mi experiencia ha sido muy positiva.

SLA: ¿Y en qué países se va a distribuir el libro? ¿Cómo se puede adquirir desde aquí, desde España?

RLl: Se va a distribuir sobre todo en Estados Unidos y en el Reino Unido. Supongo que desde España de momento sólo se podrá adquirir por internet.

SLA: ¿Te ha resultado difícil traducir el a veces denso y conceptual castellano de Sacristán al inglés?

RLl: La verdad es que sí: a veces fue un trabajo bastante arduo. Has descrito muy bien el estilo del castellano de Sacristán: denso y conceptual. Además, es un estilo que caracteriza, en mayor o menor grado, todas sus intervenciones –no sólo sus escritos más filosóficos, sino también sus artículos publicados en mientras tanto, sus conferencias y sus escritos periodísticos. Creo que en general la traducción conserva esa cualidad de su estilo. Después de haber terminado la traducción tengo más admiración aun, si cabe, por el Sacristán traductor (y, dicho sea de paso, también por el Sacristán filósofo marxista y por el Sacristán marxólogo). Es realmente asombroso que fuera capaz de traducir tan bien tantos textos de tantos idiomas.

SLA: Coincidimos. Albert Domingo Curto calculó a la baja el número de páginas traducidas, unas 30.000 en total. Como sabes, nunca ejerció sólo de traductor sino que una difícil y arriesgada militancia le acompañó durante más de 15 años de ese período. ¿Cómo pudo hacerlo?

RLl: Es una barbaridad. Y pensar que compaginaba la traducción no sólo con su militancia y activismo político, como has dicho, sino también con su propio trabajo intelectual y, durante bastantes años, con la docencia. Por lo demás, los textos que Sacristán tradujo son, en general, textos de bastante complejidad intelectual. No son 30,000 páginas de artículos periodísticos.

SLA: ¿A quiénes va dirigido el libro? ¿A intelectuales marxistas? ¿A filósofos en general del mundo anglosajón?

RLl: Va dirigido fundamentalmente a intelectuales marxistas y a filósofos y politólogos interesados en la obra de Marx y Engels o en la historia contemporánea del marxismo. Creo que también puede ser de cierto interés para gente que se interese por el desarrollo del pensamiento marxista y alternativo en España desde los años 60 hasta mediados de los años ochenta. Como señalo en la introducción del libro, el propio Sacristán dijo creer que una buena parte de sus escritos sólo tenían un interés histórico, o valor como documentación sobre “una época de forcejeos políticos e ideológicos”. Evidentemente, tienen este interés –que no es poco– pero no sólo éste.

SLA: ¿Desarrollas este punto del cual ya hemos hablado? ¿Qué otros puntos de interés tiene su obra?

RLl: Yo destacaría, primero, su interés “marxológico”. El conocimiento de Sacristán de la obra de Marx y Engels era realmente formidable. (Basta leer “Karl Marx como sociólogo de la ciencia” para hacerse una idea del alcance y de la profundidad de este conocimiento.) Así que creo que leer a Sacristán nos puede enseñar bastante sobre distintos aspectos del pensamiento de Marx y Engels. Y también sobre la tradición teórica marxista en general, ya que Sacristán dominaba la obra de varios pensadores marxistas importantes –por ejemplo, Gramsci y Lukács– y nos ha dejado escritos sobre sus aportaciones a esta tradición. Además de su valor para el estudio del pensamiento de muchas figuras marxistas, la obra de Sacristán contiene mucha buena filosofía marxista. A veces esta filosofía –o filosofar– marxista se desarrolla en los mismos escritos sobre autores clásicos (Marx, Lukács, Lenin, Labriola, etc.), y otras veces aparece en las intervenciones político-filosóficas de Sacristán, como cuando, por ejemplo, discute las ideas de Wolfgang Harich en una conferencia. Si te interesa la filosofía marxista (en un sentido amplio), merece la penar leer estos textos.

SLA: Gracias, muchas gracias estimado Renzo. Y mi máximo reconocimiento por tu excelente trabajo.

Acceso a la entrevista a Renzo Llorente  (pdf)

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Entrevista a Eduardo Garzón

Entrevista a Eduardo Garzón Espinosa sobre su propuesta de trabajo garantizado

Salvador López Arnal

Eduardo Garzón es licenciado en Economía y licenciado en Administración y Dirección de Empresas por la Universidad de Málaga; Máster en Economía Internacional y Desarrollo por la Universidad Complutense de Madrid y doctorando en Economía por la Universidad Complutense de Madrid. También es miembro de la Fundación Europa de los Ciudadanos (IU).

Salvador López Arnal: Me gustaría entrevistarle en torno a un artículo que ha publicado recientemente en eldiario.es y en otras páginas de la red. Recuerdo el título: “Trabajo garantizado: que no haya empleo no quiere decir que no haya trabajo”. ¿Qué debemos entender por “trabajo garantizado”? El empleo garantizado, señala usted, parte de la premisa de que hay mucho trabajo por hacer en nuestras comunidades y de que mucho trabajo que ya se realiza no es remunerado. ¿Nos da un ejemplo de lo primero? ¿Y de lo segundo?

Eduardo Garzón: Ejemplos de lo primero: aumento y mejora de servicios públicos sanitarios, educativos, recreativos, artísticos, culturales, etc; rehabilitación de edificios para optimizar la eficiencia energética; servicios de reutilización, reparación y reciclaje de materiales; cuidado de la fauna, la flora y el medio; rehabilitación de la infraestructura urbana… Ejemplos de lo segundo: cuidado voluntario de enfermos, adultos dependientes y niños en el hogar, apoyo psicológico y académico, protección a minorías discriminadas, personas sin hogar, en exclusión social…

SAL: La medida que defiende, señala usted mismo, fue propuesta originalmente por Hyman Minsky en los años 80. ¿Nos hace una breve presentación de este economista usamericano? ¿Era algún radical marxista?

EG: La obra de Hyman Misnky suele recogerse dentro de la teoría postkeynesiana, que a su vez se nutre de fundamentos teóricos del marximo y del keynesianismo. Fue el primer autor que elaboró (en los años 60 y 70) una sólida y robusta teoría económica sobre la fragilidad financiera, señalando que la propia dinámica de las finanzas desreguladas conducen inevitablemente a crisis financieras. Concebía la actuación del sector público como necesaria para mitigar las enormes desigualdades económicas y sociales que genera el sistema económico capitalista.

SAL: La propuesta de trabajo o empleo garantizado (EG) es simple en su opinión. Su propuesta: “el Estado tiene la obligación de garantizar un puesto de trabajo remunerado (con condiciones laborales dignas) a cualquier persona que no haya podido encontrar empleo en el sector privado o en el sector público tradicional, y que esté preparada, capacitada y dispuesta a trabajar, sin importar su experiencia profesional, cualificación, sexo, renta o edad”. Le pregunto sobre su definición. ¿Está proponiendo una alternativa realista o es una ensoñación utópica para, sabiendo su imposibilidad, avanzar un poquito en esa dirección?

EG: Propongo una alternativa absolutamente realista y viable. Se encontrará con muchas dificultades y mostrará muchas imperfecciones que habrán de ser superadas y mejoradas a medida que transcurra el tiempo, pero eso no quita que la medida sea perfectamente factible en su concepción. Otorgar un puesto de trabajo a todo aquel que lo desee es una cuestión política, no técnica, y como tal, es absolutamente realizable. En el pasado encontramos muchas experiencias en las que así sucedió, e incluso en el presente hay aventuras similares: por ejemplo, en Japón el derecho al trabajo se considera prácticamente sagrado, y a pesar de ser la economía más robotizada del planeta es una de las que menores tasas de desempleo presentan. Esto es así porque existe un pacto social para “inventar” puestos de trabajo que a priori parecerían no tener sentido (como el de ayudar a introducir en una bolsa la compra en un supermercado). La diferencia es que en Japón los empleos creados se suelen orientar en beneficio de las empresas privadas, y no es eso lo que se pretende con un Trabajo Garantizado.

SAL: ¿Un estado que garantice puestos de trabajo remunerados? ¿Esto no es una forma de socialismo a la antigua usanza? ¿Está pensando en las viejas sociedades del llamado socialismo real?

EG: No. En un sistema socialista el sector público acapara la inmensa mayoría de la actividad económica y por lo tanto garantiza casi todos los puestos de trabajo. Con un Trabajo Garantizado sólo se le garantiza el empleo a todo aquella persona que no haya podido encontrar uno en el sector privado o en el sector público tradicional. Se trata de que el Estado actúe como empleador de último recurso, que garantice puestos de trabajo sólo en el caso de que haya personas que necesiten y quieran trabajar y no lo encuentren por los cauces tradicionales.

SAL: ¿Cuándo unas condiciones laborales son dignas?

EG: Cuando se ajustan a la legislación aprobada en materia laboral. Estamos hablando de respetar la jornada laboral pactada, trabajar en un ambiente seguro y agradable, con derecho a prestaciones por enfermedad, vacaciones, desempleo, jubilación, etc.

SAL: Habla usted de cualquier persona, ¿sea o no ciudadano español?

EG: Para acogerse a los empleos del Trabajo Garantizado es necesario ser residente español.

SAL:El sector privado al que usted se refiere, ¿incluye el mundo del cooperativismo, de la economía social?

EG: Sí, el sector privado es todo aquello que no es sector público.

SAL: Que la persona, afirma, esté preparada, capacitada y dispuesta a trabajar dice usted. ¿Y si su preparación no es muy elevada pero está dispuesta y tiene necesidad de trabajo?

EG: Todo el mundo podría optar a un puesto de trabajo. La formación no importa porque hay mucho trabajo que hacer que no requiere apenas cualificación (cuidado de espacios, reforestación de bosques, retirada de residuos, rehabilitación de infraestructura urbana, etc). De todas formas, el Trabajo Garantizado incluye programas de formación profesional para todas aquellas personas que la necesiten para acceder a un puesto determinado.

SAL: Afirma usted que no importa, que no debería importar su experiencia profesional, su cualificación, sexo, renta o edad. ¿No habría un mínimo y un máximo de edad para este tipo de trabajos?

EG: Sí, por supuesto, la que establece la legislación vigente: de 16 a 65 años. Me has tomado la palabra en esa frase; me refería a que el Trabajo Garantizado no se orienta hacia un grupo de edad en concreto (jóvenes, mayores de 50 años, etc) como ocurre en otros programas de empleo.

SAL: En cuanto a la renta, ¿no habría prioridades para las personas que careciesen de cualquier renta?

EG: No con un Trabajo Garantizado implementado al 100%. Es decir, la aplicación de la medida no es instantánea; si queremos hacerlo bien (observando errores y corrigiéndolos, mejorando determinados elementos, etc) debería hacerse de forma progresiva. Pienso que crear un millón de puestos de trabajo cada año hasta que no haya ningún parado involuntario es un buen ritmo (en Argentina en el año 2005 se crearon dos millones de empleos públicos en sólo tres meses). En este caso, en los primeros años sí se debería priorizar a las personas que no tienen ningún ingreso. Pero una vez se lograse el pleno empleo ya no habría ninguna prioridad en función de la renta: todo el mundo tendría derecho a trabajar de forma remunerada.

SAL: Si es el Estado quien debe garantizar esos puestos de trabajo, ¿no puede haber problemas de clientelismo, o incluso de corruptelas, de pagos a funcionarios encargados para encontrar mejor trabajo?

EG: El Estado es el que financia el Trabajo Garantizado, pero los que lo gestionan son los ayuntamientos en colaboración con la sociedad civil. Por la vía de la financiación no puede haber corrupción porque cada participante recibe un número de Seguridad Social asociado a una cuenta bancaria, de forma que cuando realice el trabajo el Estado inyectará la cantidad correspondiente en la cuenta bancaria, sin intermediarios que puedan beneficiarse. Por la vía de la gestión podría haber incentivos para intervenir interesadamente en el reparto de los puestos de trabajo porque algunos son más agradables que otros (aunque nunca para dar un puesto de trabajo a unos y no a otros porque todo el mundo tiene garantizado un empleo). Para evitar este tipo de favoritismos hay que hacer lo más participativo y transparente posible el reparto, así como diseñar mecanismos efectivos de control, supervisión y de sanción.

SAL: “Es profundamente absurdo y contraproducente”, afirma usted, en términos económicos y sociales, “que mantengamos inactivas a personas que pueden y desean trabajar mientras las necesidades de nuestros conciudadanos y de nuestro medio ambiente no estén cubiertas”. ¿Debemos leer este paso como una crítica a la propuesta de renta básica?

EG: En parte sí, pero no únicamente. La crítica también se aplica a la situación actual en la cual no tenemos renta básica universal pero sí cinco millones y medio de personas dispuestas y preparadas para trabajar pero paradaas mientras hay mucho trabajo por hacer.

SAL: En la actualidad, señala, “necesitamos que cuiden de nuestros mayores, adultos dependientes, de nuestros hijos y de nuestros enfermos, que haya apoyo psicológico y educativo, que se cuide la fauna y la flora, que se cuiden y reforesten bosques y otros espacios verdes, que se retiren residuos, que se habiliten edificios para que sean más eficientes energéticamente, que se realicen servicios de reparación, reutilización y reciclaje, que aumenten los servicios de ocio, deporte y cultura, que se cuiden las infraestructuras urbanas de muchos barrios de nuestras localidades, que aumenten y mejoren los servicios sanitarios y educativos, que se defienda a los grupos discriminados y a los más vulnerables, que se construyan y mantengan centros de producción de energía renovable, etc…”. ¿Y todo esto no se hace parte? ¿En qué ámbitos deberíamos empezar desde cero?

EG: Se hace parte, pero la inmensa mayoría de esos servicios son insuficientes, por lo que necesitamos incrementarlos (amén cuando en los últimos años se han recortado muchos puestos de trabajo en servicios públicos de sanidad, educación y otros). Hay que empezar de cero sobretodo en las actividades relacionadas con la ecología. Por ejemplo, cuando se nos estropea un aparato electrónico nos sale más barato comprar uno nuevo que mandarlo a reparar. Si tuviésemos servicios públicos de reparación de productos no nos veríamos obligados a comprar nuevas unidades y alimentar la maquinaria del consumismo producción, aliviando parcialmente el coste medioambiental. Lo mismo con servicios de reutilización (lo que ya no me sirve a mí quizás sí le sirva a otra persona), de reciclaje, de habilitación de edificios para optimizar el rendimiento energético, etc.

SAL: De nuevo le cito: “Hay necesidades, y todo economista sabe que donde hay necesidades hay economía, hay puestos de trabajo y generación de renta. La economía es la herramienta que nos permite vivir mejor, ser más felices”. Es la primera vez que leo una cosa así en boca o escrito de un economista. ¿Eso es la economía para usted? Pues, sinceramente, sin ánimo de ofenderle, no le veo muy puesto en asuntos de la tradición de la economía ortodoxa. Si alguien sostiene una cosa así en la facultad de economía de la UPF de Mas-Colell y Xavier Sala i Martín le corren a boinazos.

EG: En efecto, eso es la economía para mí y lo que debería ser para todo aquel que sienta que está en este mundo para vivir feliz y no para generar beneficios empresariales sin ton ni son y sin respeto por las personas y por la naturaleza.

SAL: Se trata, afirma usted en su escrito, de reforzar las actividades económicas y sociales que hoy día son insuficientes (educación pública, sanidad pública, culturales, deportivas, generación de energía renovable, etc...); de crear nuevas actividades (sobre todo ecológicas) y de remunerar, visibilizar y dignificar el trabajo de cuidados domésticos y otros trabajos hoy día voluntarios repartiendo esas actividades de forma solidaria entre la comunidad. Esta usted hablando, si no me equivoco, de reforzar el Estado de bienestar, de abonar la orientación ecológica de la economía y de reconsiderar la perspectiva desde la que contemplamos los trabajos domésticos y de cuidados de personas vulnerables. ¿Es eso? Está hablando usted, pues, de impulsar otro tipo de economía, social, ecológica y humanista. ¿Cómo va ser eso posible políticamente? ¿Qué fuerzas podrían acompañarle en sus propuestas?

EG: Así es. Muchas fuerzas se alinean en la consecución de este noble objetivo. La primera y seguramente la más importante de todas es el agotamiento del sistema económico capitalista actual, que ya no es capaz de generar bienestar generalizado en nuestras sociedades occidentales, lo que hace que cada vez más gente se interese en descubrir nuevas formas de organizar la economía. La segunda es el preocupante deterioro ecológico que está sufriendo nuestro planeta derivado de un enorme expolio de recursos naturales y de emisión de residuos, que hace que el respeto a la naturaleza cada vez sea mayor y más amplio. La tercera es la progresiva concienciación en torno a la valorización del trabajo reproductivo y voluntario, fundamentalmente gracias a la economía feminista, algo en lo que sin duda todavía queda mucho camino que recorrer. Hay muchas más fuerzas políticas, pero creo que éstas son las más reseñables.

SAL: Afirma usted también: “Se pueden crear muchos puestos de trabajo. Un botón: la Encuesta de Empleo del Tiempo de 2010 del Instituto Nacional de Estadística señala que en el cuidado de niños se dedicó en ese año una cantidad de horas equivalentes a más de un millón y medio de puestos de trabajo (concretamente 1.579.259) a jornada completa. En el cuidado de adultos dependientes la cantidad equivalente de puestos de trabajo sería de 374.708”. En el primer caso, no le hablo del segundo, alguien podría acusarle de pretender que los niños y niñas sean cuidados e incluso instruidos por cuerpos y trabajadores del Estado, que quiere usted separar a los niños de sus padres o tutores.

EG: Frente a esa hipotética acusación tengo dos respuestas: la primera es que no hay obligación de nada, cada tutor es libre de decidir si su hijo va a ser cuidado por un empleado público o no. La segunda es que ese empleado público puede ser perfectamente su padre, madre, tutor o cualquier otro familiar, por lo que en ese caso no ocurriría dicha separación. Se trata de visibilizar, remunerar, dignificar y repartir solidariamente un trabajo crucial para nuestras sociedades pero que desgraciadamente permanece invisibilizado y relegado al ámbito privado.

SAL: El Estado financia el EG directamente, sostiene, pero lo diseñan y gestionan los ayuntamientos en participación con la sociedad civil. ¿Y cómo se concreta esa participación de la ciudadanía? Por lo demás, ¿por qué debe financiarlo directamente el Estado?

EG: Lo debe financiar el Estado por dos razones principales: la primera es que tiene mayor potencial recaudador y financiador al acaparar la inmensa mayoría de las figuras tributarias (un potencial que sería mucho mayor si dispusiese de moneda propia); y la segunda es que permite compensar más fácilmente los desequilibrios de renta que existen entre regiones (de no ser así una región rica tendría por defecto mayor ventaja que una más pobre). La participación ciudadana se concreta de la siguiente forma. Una vez el Estado ha dado las directrices que han de respetarse a la hora de diseñar los planes de Trabajo Garantizado, todos los individuos y colectivos tienen derecho y competencias para diseñar las actividades y decidir la configuración final de los programas de empleo. De entre todas las actividades aprobadas, cada participante podrá elegir cuál quiere realizar. Las directrices previamente establecidas por el Estado son necesarias para que no se dejen fuera actividades vitales como el cuidado a dependientes o cuidado de la fauna y flora, por ejemplo, y para que no se aprueben actividades que pongan el riesgo a la comunidad, como la construcción descontrolada. La participación ciudadana también es necesaria porque no hay nadie mejor que los propios vecinos para conocer las necesidades sociales y ecológicas insatisfechas en la región.

SAL: Una pregunta descortés pero acaso necesaria: ¿y los gorrones potenciales? ¿Y los abusones que quieren recibir y dar poco o muy poco?

EG: Este problema existe en todas las esferas de la vida: en la empresa privada, en el sector público, en una asociación cultural, en la vivienda, etc. Para evitar a los gorrones están los mecanismos de control, supervisión y sanción, que deben implementarse y aplicarse adecuadamente.

SAL: ¿Cuáles serían los principales beneficios del EG? Usted sostiene que son innumerables. ¿Tantos son? Nos hace un resumen.

EG: Son muchos porque se retroalimentan a sí mismos. Al mismo tiempo que se logra el pleno empleo y los trabajadores reciben un ingreso y desarrollo personal, se satisfacen multitud de necesidades sociales, ecológicas y económicas. Los beneficios más importantes son: producción de bienes y servicios, generación de renta y riqueza, alivio de la pobreza, mayor cuidado del medio ambiente, más y mejores construcciones comunitarias y redes sociales, mayor estabilidad social, política y económica, alivio de las enfermedades sociales derivadas del desempleo (problemas de salud física y mental, violencia machista, consumo de drogas, delincuencia, etc); además de otros numerosos multiplicadores sociales.

SAL: Afirma que algunas estimaciones apuntan a que cualquier programa de EG tiene un coste económico inferior al coste que supone lidiar con los problemas derivados
del desempleo a través de prestaciones sociales como las de desempleo, ayudas a familias sin recursos, apoyo psicológico, servicios penitenciarios, etc. ¿Qué estimaciones son esas? ¿Estudios que usted ha realizado?

EG: Hay muchas estimaciones y son todas de autoría estadounidense (aplicadas por lo tanto a esa economía): Fullwiller [1] estima el coste del EG para la economía estadounidense entre el 0,6% y el 1,5% sobre el PIB cada año, siempre dependiendo del contexto económico. La estimación de Wray [2] se sitúa entre el 1% y el 2% del PIB; y la de Kaboub [3] –mucho más ambiciosa pretendiendo emplear a 23,4 millones de personas– la ubica en un 3,93% del PIB. Otros estudios [4] estiman el coste por debajo del 1% del PIB.

SAL: Como consecuencia de la aplicación del EG, de nuevo le cito, buena parte de la economía sumergida afloraría. ¿Qué parte? ¿Por qué? ¡Sus dimensiones son tremendas en nuestro país de países!

EG: Hay muchísimas actividades económicas que se realizan al margen de los cauces legales y fiscales para evitar el pago de impuestos y cotizaciones sociales. La desventaja de las mismas para sus artífices es que no están cubiertas por los derechos laborales vigentes, entre los que se incluyen las prestaciones sociales (pensiones por jubilación, enfermedad, desempleo, etc). Si se establece un TG muchas de estas personas seguirán realizando esas actividades pero en el marco del TG y en esta ocasión dentro de los cauces legales, favoreciéndose por lo tanto de los derechos laborales. Piénsese en muchos cuidadores de ancianos y de niños, en servicios de apoyo académico, representaciones artísticas callejeras, etc.

SAL: En su propuesta, inicial escribe usted, se distinguen tres tipos de trabajo en función de su cualificación, y por lo tanto tres tipos de remuneración: 7€/h para alta cualificación, 6€/h para media cualificación, y 5€/h para baja cualificación. Con jornada completa el salario bruto es de 1213 euros al mes (en 12 pagas al año) en puestos de cualificación alta, 1040 euros al mes si son de cualificación media, y 867 euros al mes los de cualificación baja (en neto: 1047€; 951€; 794€). ¿No está introduciendo nuevas desigualdades a las ya existentes?

EG: Aquí hay un debate muy interesante y yo no quiero zanjarlo, pero en mi opinión esta propuesta no introduce nuevas desigualdades. En realidad las desigualdades de conocimientos y habilidades ya existen, lo que se trata es de reconocer de forma distinta el trabajo que requiere mayor aprendizaje y formación del que no los requiere al mismo nivel. Otra cosa es que sea necesario implementar programas de formación profesional y garantizar a todas las personas las mismas oportunidades para aprender y formarse, pero eso es otro problema y además a medio plazo.

SAL: La implementación del EG, afirma, debería ser gradual y por etapas, para no provocar grandes cambios y además poder ir corrigiendo errores. ¿Y por qué no hay que provocar grandes cambios?

EG: Porque no operamos en un vacío en el cual nuevas actuaciones de política económica no tienen repercusiones. Por suerte o por desgracia existe una estructura económica que está ahí y que hay que tener en cuenta porque algunas medidas económicas pueden trastornar de golpe y de forma importante su configuración actual. Y si el trastorno es grande ello puede tener graves consecuencias no deseadas. Estoy hablando de la posibilidad de crear puestos de trabajos en el TG que compitan bastante con otros el ámbito privado y que puedan dañarlos de forma importante. O de la posibilidad de establecer un salario relativamente elevado en el TG que atraiga a muchos trabajadores del sector privado con la consecuente destrucción de puestos de trabajo en ese ámbito. Todo eso hay que medirlo bien, porque no deberíamos crear más problemas de los que solucionamos. Aunque no estemos satisfechos con la actual configuración de la economía, no se trata de acabar de golpe y porrazo con ella (¡porque de ella depende nuestro bienestar hoy día!) sino de ir transformarla y mejorándola progresivamente.

SAL: La pregunta del millón: ¿se puede financiar lo que usted defiende? ¿No sería necesaria una tremenda y más que revolucionaria reforma fiscal?

EG: Claro que se puede financiar. Los números están ahí, y no hablamos de ninguna reforma fiscal revolucionaria. Con sólo llevar a cabo la sexta parte de lo que proponen los técnicos de hacienda (combatir fraude fiscal, aumentar tipo impositivo a las empresas de más de un millón de euros, establecer impuestos a las transferencias financieras, etc) es suficiente para implementar el primer año del TG. Estamos hablando de un desembolso modesto, porque al fin y al cabo los salarios del TG no son elevados. Y una vez el programa empiece a funcionar se origina un círculo virtuoso: la masa salarial aumentará, con ella el consumo, las ventas, los beneficios, el pago de impuestos, y la recaudación tributaria, de forma que las cuentas públicas comenzarán a mejorar progresivamente.

SAL: La última, no quiero abusar más. ¿Cuáles serían los principales efectos multiplicadores de su propuesta?

EG: Algunos los acabo de comentar: mayor masa salarial, mayor capacidad adquisitiva, mayor consumo, mayores ventas, mayores beneficios empresariales, mayor recaudación, mayor contribución al fondo de la Seguridad Social, menor desigualdad económica y social, menor pobreza, menores problemas derivados del desempleo (delincuencia, drogas, depresiones, etc), mayor satisfacción, menores costes en ayudas sociales (como desempleo, ayudas a desfavorecidos, servicios penitenciarios), etc.

SAL:¿Quiere añadir algo más?

EG: Con lo profunda y detallada que ha sido la entrevista no nos hemos dejado muchas cosas en el tintero. Sin embargo, sí me gustaría añadir algo más. En primer lugar, el Trabajo Garantizado no es una medida revolucionaria que busque transformar o acabar inmediatamente con el sistema capitalista. Más bien se trata de una medida de emergencia social para sacar de la pobreza a los más empobrecidos, aunque al mismo tiempo genera unas bases potencialmente transformadoras en tanto en cuanto señala y reivindica una nueva forma de entender y configurar la economía; y lo hace desde lo público, sentando unas guías o directrices con las que se pretende dar pistas sobre la economía que debemos edificar en el futuro, educando a la sociedad en esa dirección. En segundo lugar, es indispensable complementar el Trabajo Garantizado no sólo con medidas de política económica de distinto alcance (como nacionalización de empresas estratégicas, reforma fiscal progresiva, reconfiguración del modelo productivo -agroalimentario, manufacturero y de servicios-, reestructuración de la deuda pública y privada, etc) sino también con otras ayudas de carácter social como rentas mínimas para aquellas personas que no pueden trabajar o importantes ayudas al estudio para aquellas personas que quieren estudiar.

NOTAS

1 Fullwiler, S. (2013). “The Costs and Benefits of a Job Guarantee: Estimates from a Multicountry Econometric Model”, en The Job Guarantee. Toward True Full Employment, editado por Murray, M. Y Forstater, M., Palgrave Macmillan, Nueva York.

2 Wray, L. (2013). “The Euro Crisis and the Job Guarantee: A Porposal for Ireland”, en The Job Guarantee. Toward True Full Employment, editado por Murray, M. Y Forstater, M., Palgrave Macmillan, Nueva York.

3 Kaboub, F. (2013). “The Low Cost of Full Employment in the United States”, en The Job Guarantee. Toward True Full Employment, editado por Murray, M. Y Forstater, M., Palgrave Macmillan, Nueva York.

4 - Gordon, W (1997). “Job Assurance: The Job Guarantee Revisited”, en Journal of Economic Issues 31(3): 826-834.
- Harvey, P. (2013). “Wage Policies and Funding Strategies for Job Guarantee Programs”, en The Job Guarantee. Toward True Full Employment, editado por Murray, M. Y Forstater, M., Palgrave Macmillan, Nueva York.
- Majewski, R. (2004). “Simulating an Employer of Last Resort Program”, en Growth, Distribution, and Effective Demand: Alternatives to Economic Orthodoxy, Essays in Honor of Edward J. Nell (163-180), editado por Argyrous, G., Forstater, M, y Mongiovi, G., Armonk, Nueva York.

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