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Entrevista a Harald Welzer

Entrevista a Harald Welzer

«Todos los problemas del cambio climático remiten a una misma causa: el tipo de sistema económico vigente»

Nuria del Viso Responsable del Área de Paz de CIP-Ecosocial y coordinadora del Boletín ECOS.

El sociólogo y psicólogo social Harald Welzer nos sorprende en su libro Guerras climáticas con una visión incisiva y original sobre la conflictividad que se avecina, vinculada al deterioro ecológico por el cambio climático. Sus análisis, enfocados al futuro próximo, están sólidamente asentados en hechos históricos y presentes, lo que les dota de un realismo difícil de esquivar.

Welzer, que es director del Center for Interdisciplinary Memory Research en Essen (Alemania) y profesor investigador en psicología social de la Universidad de Witten-Herdecke, ha trabajado anteriormente sobre la memoria en relación al Holocausto.

Nuria del Viso (NV): Un problema del calibre del cambio climático y la previsible conflictividad que llevará aparajado sólo ha sido analizado hasta ahora por científicos y tecnólogos, mientras que los científicos sociales –como has señalado– apenas se han interesado ¿a qué cree que se debe este “olvido”?

Harald Welzer (HW): Podemos decir que se produce como consecuencia de dos hechos negativos. El primero es que el problema no se entiende de forma adecuada porque a la Tierra y al clima no les importa el cambio climático; la cuestión es importante solo en el contexto social, en el ámbito cultural y de los individuos, y ahí es donde mis colegas se equivocan porque no entran a analizar el tema. El segundo se vincula a cómo se comunica el problema, que es engañoso porque la solución no está en dar mejor asesoramiento a los políticos o invertir en tecnología de prevención. En este punto conviene recordar un hecho histórico. Después de 1989, el colapso del bloque del Este representó no sólo el colapso de un sistema, sino también de un cuerpo teórico de las ciencias sociales en Europa. La tradición marxista de análisis de la sociedad cayó en desgracia y surgió una especie de decepción entre los académicos de respetadas disciplinas por no haber sido capaces de ver lo que se estaba fraguando, un hecho que deberían haber previsto. Una tendencia que he observado en la sociología, la psicología social y la ciencia política en Alemania y Austria es que tratan de evitar estar “políticamente contaminadas”.

La sociología en el área germanoparlante –la que mejor conozco– no es nada política y está centrada en temas muy especializados, así que, además de aburrida, está muy alejada de lo que pasa en el mundo. Esto se vincula estrechamente con la experiencia de 1989 y la despolitización de las ciencias sociales en un sentido amplio. De aquí que no es extraño que ahora hayan ignorado el cambio climático.

NV: La crisis ecológica derivada, entre otros factores, del cambio climático muestra dos preocupantes realidades: una, que los máximos responsables del problema no son los principales perjudicados, lo que supone un gran obstáculo para la resolución del problema; y dos, que los máximos responsables del fenómeno se aferran a sus privilegios. En este marco, tu libro vaticina para las próximas décadas un mundo convulso, en lucha continua por unos recursos escasos o inexistentes y donde los privilegiados fortificarán aún más sus privilegios y sus fronteras. ¿Qué recursos naturales consideras que generarán más conflicto?

HW: Actualmente se observa una fuerte competencia por los recursos naturales que se está dando en contextos como África y que puede surgir en cualquier escenario en el que se intensifique la competencia por el hecho de que hay más actores interesados en conseguirlos. Es muy probable que crezcan los conflictos potencialmente violentos en torno a diferentes recursos. Un factor importante es el tipo de conflicto y la existencia de una competencia por recursos básicos necesarios para la supervivencia, como el agua o la tierra. Existen conflictos concretos que devienen violentos y que presentan una tendencia acumulativa porque se producen en sociedades fallidas, carentes de estructuras y en las que existen actores interesados en ampliar la conflictividad. Otra clase de conflicto se relaciona con el agua a nivel transnacional. Tenemos ejemplos en los que se halló una salida a través de un acuerdo negociado, pero nadie sabe qué puede ocurrir si no es posible encontrar una solución de este tipo y se presenta más bien un escenario en el que hay un ganador y un perdedor. Ahora surge otro tipo de potenciales conflictos muy vinculado al cambio climático y relacionado con las materias primas en los polos, que hasta ahora habían sido inaccesibles, pero que ahora quedan al descubierto al derretirse los hielos árticos.

«Los científicos estudian el punto de inflexión de los ecosistemas, pero nadie presta atención al punto de inflexión del sistema social»

El cambio climático está ligado en gran parte a la producción, utilización y sobreexplotación de energía. Todos los problemas en relación a esta cuestión remiten a la misma causa: el tipo de sistema económico vigente, que ha logrado salir adelante por una forma particular de uso de los recursos. Existe un vínculo entre los diferentes tipos de conflicto y la desigualdad y marginación que produce ese modelo de uso de los recursos, que genera grupos de favorecidos y de desfavorecidos. Es una injusticia histórica que ha padecido la sociedad desde que se inventó el sistema y ha creado multitud de problemas. Por tanto, creo que es equivocado debatir el cambio climático como un fenómeno aislado. Quizá surjan problemas en el futuro derivados de esta misma causa, que es el tipo de economía, este modo de producir riqueza y otros sueños fantásticos ideados en los últimos 200 años.

NV: Como indicas en tu libro, además de conflictos por recursos, es previsible que se produzcan movimientos de refugiados a gran escala que llegarán al sur de Europa ¿cómo puede afectar a esta región?

HW: Ya se están produciendo y no solo en el sur de Europa, sino en toda Europa. Ahí está la creación de la Agencia Europea para la Gestión de la Cooperación Operativa en las Fronteras Exteriores (Frontex) hace unos años para manejar la cuestión de la inmigración. Se trata de una institución interesante en muchos aspectos; por ejemplo, es la tercera organización de seguridad verdaderamente trasnacional de Europa. Resulta cuanto menos curioso que ahora sea posible crear una institución de este tipo, que hace posible que la Policía de Fronteras holandesa, por ejemplo, pueda operar en el sur de España. También es interesante la estrategia de contribución de fondos entre los países miembro porque Frontex reune al nivel supranacional los recursos nacionales disponibles con el fin de ganar poder para combatir la inmigración. Ya está en funcionamiento, de modo que va tomando forma lo que puede venir en el futuro.

NV: Ese mundo que pronosticas en tu libro, al que estamos abocados si no hacemos cambios, ¿qué impacto tendrá en el orden político y en los sistemas democráticos tal como los hemos entendido hasta ahora en Occidente? ¿Qué rostro tendrán los futuros gobiernos en los países privilegiados? ¿Será la fuerza y las respuestas totalitarias su signo de identidad? ¿Y cuál es el futuro probable de los gobiernos en los países con Estados débiles o en las zonas desfavorecidas?

HW: La sociedad democrática es siempre el resultado de la tensión entre seguridad y libertad. Es una cuestión de la cantidad de presión o coerción que se ejerce sobre las sociedades y cómo evoluciona el equilibrio entre seguridad y libertad. Normalmente, en caso de disyuntiva, las sociedades optan por la seguridad. Es muy probable que se digan «vale, quizá esto no es una solución democrática, quizá no es muy justa, quizá no es representativa de cómo nos percibimos, pero ante la amenaza de afrontar más inseguridad, optamos por más seguridad y menos libertad».

«Existe un vínculo entre los diferentes tipos de conflicto y la desigualdad y marginación producida por un determinado modelo de uso de los recursos, que genera grupos de favorecidos y de desfavorecidos»

Un ejemplo de la tensión entre libertad y seguridad se produjo a partir del 11 de septiembre de 2001, y la respuesta fue a favor de la seguridad, la national homeland en EE UU, el país con fama de ser el más libre del mundo, pero se volvió totalmente paranoico después del 11-S. La población de las “sociedades libres” siempre opta por más seguridad, lo cual tiene sentido porque a la gente le asusta perder sus privilegios. La clave es cuánta presión soportará nuestra sociedad en veinte años. Hasta ahora, vivimos en una ficción de seguridad y con la idea ilusoria de que lo que ha funcionado durante los últimos 20, 30 ó 40 años va a funcionar siempre, lo cual es erróneo y la historia lo demuestra.

No tenemos experiencia sobre lo que puede pasar. Tenemos, eso sí, la experiencia histórica de hechos políticos del siglo XX, que contiene algunos de los ejemplos más atroces de la historia del mundo. Sin embargo, no se está prestando suficiente atención al análisis de los peligros futuros o el punto de inflexión de los desarrollos sociales. Los científicos estudian el punto de inflexión de los ecosistemas, o del sistema oceánico, pero nadie presta atención al punto de inflexión del sistema social.

«No tenemos ni idea de qué puede pasar en un mundo que afronte una subida de temperatura de 3º o más, algo que puede ocurrir en pocas décadas»

Si hacemos un repaso histórico, el último punto de inflexión tuvo lugar hace unos veinte años, en 1989. Fue un momento importante que nadie anticipó y una verdadera hecatombe en la forma de organización política del mundo. Si un sistema puede colapsar así, ¿qué significa eso para otros sistemas? ¿Es nuestro sistema más estable solo porque dicen que lo es? En la Historia, tenemos ejemplos como el fascismo o el comunismo que cambiaron sociedades en un lapso de tiempo increiblemente corto y con un impacto muy profundo. Por ello, creo que no tenemos ni idea de lo que puede pasar en un mundo que afronte una subida de la temperatura de tres grados o más, algo que puede ocurrir en pocas décadas.

Respecto a los gobiernos en las áreas desfavorecidas, se trata de Estados débiles que serán aún más débiles y más corruptos en el futuro. Las sociedades fallidas están atrapadas en un círculo vicioso y tienden a profundizar su desestructuración. Aunque no directamente relacionados con el cambio climático, conviene reflexionar sobre dos hechos relevantes: uno, que en las últimas décadas se ha registrado un número creciente de sociedades que optan por la democracia y, sin embargo, en los últimos años se registra la tendencia contraria en cuanto a nivel de libertad y democracia. El segundo, relacionado con el rápido cambio del panorama político transnacional, apunta a que en paralelo a los sistemas democráticos tenemos también un modelo no democrático de sociedad de gran éxito. ¿Cómo interpretar este hecho? No está nada claro que el modelo futuro será el de democracia liberal de la sociedad occidental.

Más relacionado con el cambio climático, la idea de la sociedad mundial, de foros y acuerdos a nivel internacional es una idea romántica, como Copenhague, que no cuajó y que probablemente nunca tendrá éxito por una sencilla razón: los ganadores al nivel internacional no quieren perder sus privilegios. ¿Qué ocurrirá con esta división entre ganadores y perdedores cuando la situación sea la que nos avanzan los científicos, con un impacto desigual del cambio climático?, ¿qué pasará cuando se intensifique la desertización, aumente la escasez y se manifieste un problema con el agua?, ¿qué pasará cuando los países pobres sean más pobres y la población muera a causa de hambrunas y otros países no estén afectados por esos problemas en la misma medida? En ese contexto de impacto desigual, puede que muchos se pregunten «¿por qué los ganadores tendrían que preocuparse por los perdedores»?

«Es posible que uno de los efectos del cambio climático es que tengamos que hablar de una globalización fallida debido a la división entre ganadores y perdedores»

Actualmente, en la superficie del entramado político impera una especie de enfoque romántico sobre el carácter global del cambio climático, y abunda la retórica de que se trata de un problema global que requiere de soluciones globales y ese tipo de mensajes, pero la experiencia muestra que la sociedad global, en la práctica, no existe, y lo que verdaderamente hay es una parte de la población enriquecida, favorecida, y otra parte pobre, desfavorecida. Esto en la política internacional significa “proteger lo mío”, y eso será más y más parte de la política nacional, en contraste con el discurso de las soluciones transnacionales. Quizá en veinte años nadie hablará de soluciones transnacionales. Estas ideas no son mías, proceden de un sociólogo alemán, Lars Clausen, fallecido recientemente y que se dedicó en parte a estudiar los efectos de las catástrofes. En uno de sus últimos escritos habla de los Estados y las sociedades fallidas. Posiblemente, uno de los efectos del cambio climático es que tengamos que hablar de una globalización fallida precisamente por esta división entre ganadores y perdedores. Desafortunadamente, creo que esa será la tendencia en los próximos años.

Por otro lado, continuamente escuchamos que «necesitamos crecimiento económico para luchar contra el desempleo», «necesitamos crecimiento económico para impulsar nuevas tecnologías», «necesitamos crecimiento económico para...», sin siquiera mencionar que el crecimiento económico –este modo de crecimiento económico– es precisamente la razón de los problemas que afrontamos. Se trata de un argumento que se encuentra siempre presente porque está embebido en este tipo de economía, en este tipo de uso de los recursos y en este extraño sistema en el que vivimos. Actualmente atravesamos una fase en la que los productos ni siquiera se consumen: se compran y se tiran inmediatamente.

«Desde el poder nos intentan persuadir de que esta forma de funcionar es importante y necesaria para mantener la libertad y la seguridad»

A nivel europeo, alrededor de un tercio de los productos alimentarios se desechan, y en EE UU alcanza el 40%, de modo que todo lo que se invierte para producirlos acaba en la basura sin haberse siquiera utilizado. Paradójicamente, luego hablamos de huella ecológica y de preocupaciones ecológicas.

Muchos desde el poder nos intentan persuadir de que esta forma de funcionar es realmente importante y necesaria para mantener la libertad y la seguridad, el Estado del bienestar y la lucha contra el desempleo. Se trata de un discurso todavía muy potente al nivel internacional. ¿Qué pasará con el sistema si dura veinte años más? Que colapsará porque no hay modo de que se sostenga debido a su forma de utilizar los recursos. Si se examina la cuestión desde una perspectiva histórica aparece un dato interesante –aun-que esto no lo menciono en el libro– y es que ningún político o mandatario europeo ha dicho nunca que nuestro sistema estuviera diseñado para ser globalizado.

«La tecnología siempre depende del contexto cultural, de cómo y para qué se utiliza; nunca es por sí misma la solución»

Nadie ha enunciado esta idea porque necesitaban los recursos para mantener en marcha esta fantástica maquinaria de producción. ¿Qué ocurre si se globaliza este modelo económico y de uso de los recursos? Que no hay un afuera que proporcione recursos para todos, así que se trata de un sistema muy excluyente en la teoría y en la práctica, y va a colapsar en el momento en que se globalice, es muy sencillo. Quizá pueda arreglárselas otros veinte años para mantener la apariencia ilusoria de que funciona, pero no mucho más, es imposible, por pura lógica.

NV: Has indicado que más que confiar en la tecnología, si queremos revertir estas tendencias es necesario un cambio cultural. ¿Cuáles serían los principales ingredientes? ¿Y cuáles los obstáculos? ¿Por dónde deberíamos empezar?

HW: La respuesta fácil es que existen diferentes estilos de vida respecto al consumo y modo de producción. En nuestro estilo de vida consumista casi todo tendrá que cambiar. Pero podemos precisar más: es patente que un modelo en el que todos los bienes puede ser consumidos potencialmente en todo lugar y en todo momento es imposible porque cuesta tanto en términos de emisiones y de transporte que es insostenible. Si queremos encontrar una vía de salida inteligente, la solución a medio plazo será la re-regionalización y localización de todos los bienes de consumo. También habrá que cambiar radicalmente el modelo consumista. Es evidente que se trata de un problema cultural, no de un problema tecnológico. La tecnología puede ayudar a aportar soluciones en términos de producción de energía y problemas de ese tipo, pero en sí misma es tonta: siempre depende del contexto cultural, de cómo y para qué se utiliza, de forma que la tecnología nunca es la solución. Por ello, me inclino por un cambio de los patrones culturales, lo que, por descontado, supone inevitablemente un cambio de la estrategia y las opciones políticas.

«¿Qué ocurre si se globaliza este modelo económico y de uso de los recursos? Que no hay un afuera que proporcione recursos para todos; es un sistema muy excluyente, yva a colapsar en el momento en que se globalice»

Ya no es una cuestión de que «sería bueno que hiciéramos las cosas de otra manera». Es un campo muy conflictivo, lo sé, y desafortunadamente hay mucha gente a la que le interesa mantener las cosas como están y relativamente poca gente a favor de que cambien.

NV: Esos intereses son lo que nos mantienen anclados...

HW: Siempre estará presente el hecho de qué cuestiones nos afectan directamente. En la sociedad alemana se aprecia mucha inversión en energías renovables y cuando viajas ves el paisaje lleno de molinos de viento y paneles solares, pero al mismo tiempo tenemos compañías energéticas muy poderosas que operan casi en régimen de monopolio. Aún se están abriendo plantas de carbón y centrales nucleares1, y lo mismo pasa en otros países europeos. Por un lado, se observan avances adecuados al problema que nos ocupa y, por otro, existen todavía obstáculos enormes. Además, en el sector energético la escala temporal es a largo plazo: si planificas una planta nuclear seguirá allí en 50 ó 60 años. Son infraestructuras que perduran a lo largo tiempo. Para desarrollar un modelo de energías renovables hacen falta otras estructuras.

Por otra parte, en las sociedades occidentales mucha gente está convencida de que lo que es bueno para ella es tener uno o dos coches o viajar tres veces al año a Mallorca o a Canarias –como creen en Alemania–, y es algo que consideran como un “derecho humano” y absolutamente vital para su nivel de vida. En estas sociedades es muy difícil promover la idea de que es posible tener una vida mejor con otras (infra)estructuras, quizá con menor movilidad y menos viajes, que ahora son solo posibles porque el queroseno es barato. Si les dices que todo esto es una ficción porque los precios del combustible no son reales, te responden «¿por qué? ¿acaso quieres impedirme viajar a Mallorca?». Dije esto en un programa de TV en Alemania y el presentador me espetó «¿por qué habría de ser todo el mundo tan estúpido si quieren viajar a Mallorca?». Insisto, no es un “derecho humano” y ni siquiera representa una mejora de la calidad de vida.

Como miembro de una sociedad democrática y relativamente rica, cada miembro debe hacer algo, y el margen de maniobra varía en función del poder que tiene cada uno: alguien que se encuentre en los niveles bajos tiene un margen de maniobra pequeño; una persona como yo tiene un poco más; si eres Angela Merkel dispones de bastante más margen de maniobra; y si eres el presidente del Deutsche Bank, más aún. El impacto de utilizar ese margen de maniobra es diferente dependiendo de dónde te encuentras en la escala, pero cada uno tiene cierta capacidad y es fácil cambiar algo dentro de ese margen. En mi caso, en el campo académico, puede tratarse de redefinir los temas de investigación, variar las prácticas diarias en el instituto, o cambiar el rol público de un académico para enunciar lo que no se quiere escuchar.

«La sociedad democrática ya no funciona porque falta articulación social, producto de su despolitización. La única salida es la repolitización con el foco en el cambio de modelo»

Dentro de las instituciones, aquellos con una buena posición pueden influir en otros. Y por supuesto, un profesional de los medios de comunicación tiene la responsabilidad de introducir en la agenda otros debates. Paralelamente, existe una gama de hábitos, desde el consumo a la movilidad, donde todos podemos actuar y hasta influir en los debates públicos. En el campo político medioambiental, a menudo surge la objeción de que los cambios en Alemania o en Suiza tienen un impacto a nivel global relativamente pequeño. Nadie me ha dicho que yo sea responsable de salvar al mundo, pero como miembro de una sociedad democrática soy responsable de la política de esta sociedad, de modo que ¿por qué no voy a intentarlo, sin necesidad de salvar al mundo entero?. Es un argumento muy pragmático y considero que es una responsabilidad cívica.

NV: Si se promueve la discusión al nivel público, las instituciones se verán forzadas también a hacer cambios...

HW: Así es. Depende del poder de la sociedad civil, pero el problema es que en la mayoría de los países europeos, especialmente en Europa occidental, en las últimas dos o tres décadas hemos vivido un proceso de despolitización; las sociedades han perdido parte de la conciencia política que tenían y se aprecia una falta de compromiso activo de la sociedad civil. Esto facilita el terreno a los políticos, los lobbies y los grupos de presión, que ahora pueden saltar tranquilamente al espacio vacío que ha quedado en una sociedad civil despolitizada. La forma en que teóricamente debe funcionar una sociedad democrática –representatividad, debate público y decisiones acorde a lo que la sociedad desea– ya no funciona porque falta articulación social, que es producto de su despolitización. Creo que el único modo de salir de esta situación es la repolitización, con el foco puesto en el cambio de modelo. Como ya hemos comentado, este paso no está exento de dificultades.

1. La entrevista se realizó a principios de febrero de 2011, antes del terremoto y accidente nuclear en Japón y del anuncio de moratoria nuclear de Angela Merkel en Alemania.

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