Salvador López Arnal entrevista a Francisco López Segrera sobre Immanuel Wallerstein en el número 147 de nuestra revista Papeles de Relaciones Ecosociales y Cambio Global.

Salvador López Arnal (SLA): Usted ha señalado en algunas ocasiones que, en su opinión, Wallerstein y Prigogine han sido las dos figuras claves del pensamiento de las ciencias sociales y naturales del siglo XX. Nada menos. ¿Nos puede trazar una breve biografía intelectual del gran sociólogo neoyorquino recientemente fallecido?

Francisco López Segrera (FLS): El 31 de agosto de 2019 falleció el pensador más importante, radical e innovador de las ciencias sociales a lo largo de varias décadas: Immanuel Wallerstein. En 1968, publicó «The Colonial Era in Africa». Entre 1974, cuando publicó el primer tomo de El moderno sistema mundial, y 2019 fue, a mi juicio, uno de los más profundos y brillantes críticos del capitalismo, a la vez que el mayor innovador de las ciencias sociales, como muestran sus múltiples  ensayos:  Abrir  las  ciencias sociales; El capitalismo histórico; Después del liberalismo; Utopística o las opciones históricas del siglo XXI; La decadencia del Imperio; El legado de la sociología; las cartas que publicó como presidente de la Asociación Internacional de Sociología, entre otros textos valiosos; y los 500 comentarios que publicó en su web todos los días, 1 y 15 de cada mes, desde el 1 de octubre de 1998 hasta el 1 de julio de 2019.

Desde fecha temprana rompió con la visión eurocéntrica de la mayoría de los intelectuales de “Occidente” mostrando interés especial por el movimiento anticolonial en la India.

Desde 1976, fue profesor de sociología en la Universidad de Binghamton (SUNY) hasta su jubilación en 1999. Fue en dicha Universidad, director del Centro Fernand Braudel –para el estudio de economías, sistemas históricos y civilizaciones– hasta 2005. También fue director asociado de estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales en París, y Presidente de la Asociación Internacional de Sociología entre 1994 y 1998. Previamente había presidido la Comisión Gulbenkian sobre la «Reestructuración de las Ciencias Sociales», que tuvo como resultado el Informe Abrir las Ciencias Sociales, con la colaboración de Ilya Prigogine y otros autores.

 

SLA: Suele señalarse que Wallerstein fue el fundador de una corriente de investigación que, recogiendo aportaciones de la escuela de los Annales de Fernand Braudel y de la teoría de la dependencia de la CEPAL, ejerció a partir de 1974 un notable impacto en las ciencias sociales, en el pensamiento crítico y en activistas de los movimientos sociales. ¿Qué caracterizaría a ese corriente de investigación y pensamiento crítico que él encabezó? ¿Por qué fueron tan importantes para él los movimientos anticoloniales?

FLS: Wallerstein integró la teoría de Marx de la mercancía, sus análisis del capitalismo, a la visión economie monde de Braudel, y a la teoría de la dependencia. Su pensamiento se nutrió de los aportes de Theotonio Dos Santos, André Gunder Frank, Giovanni Arrighi y Samir Amin, en especial.

Esa corriente se caracterizó por hacer un análisis crítico del desarrollo mundial del capitalismo, de la explotación colonial y neocolonial del centro desarrollado a la periferia de países subdesarrollados. Una situación de dependencia en la que la economía de un grupo de países subdesarrollados está condicionada por el desarrollo y la expansión de una economía central, a la cual el propio “desarrollo” de estos países subdesarrollados está atado. Esta estructura histórica beneficia a determinados países en perjuicio de otros.

 

SLA: Una pregunta de casi imposible respuesta en pocas líneas: ¿puede explicarnos lo esencial de su teoría del sistema-mundo moderno como una economía-mundo capitalista?

¿Se han formulado críticas a su teoría?

¿Sigue siendo fructífera y de interés?

FLS: Wallerstein mostró un enorme interés en varios de sus libros sobre la revolución francesa de 1789 y la revolución estudiantil de  1968,  como  momentos  de  ruptura.

Estudió en primer lugar la historia del capitalismo desde sus orígenes hasta la actualidad, de sus principales procesos históricos –como las mencionadas revoluciones– hasta la Guerra de Irak, sin dejar de analizar la epistemología, la teoría del conocimiento dominante en las ciencias sociales, que criticó con lucidez en Abrir las Ciencias Sociales.

Lo principal de su teoría del sistema- mundo fue su visión del capitalismo como una estructura con un ciclo de desarrollo histórico limitado –y no como un sistema eterno– que se caracteriza por una estructura jerarquizada que genera desigualdad creciente en sus tres espacios: centro, semiperiferia y periferia. La teoría de los ciclos de Kondrátiev es también un instrumento teórico utilizado en los análisis de Immanuel. En este marco, la decadencia de la hegemonía norteamericana forma parte de la crisis general y terminal del capitalismo. Pienso que sus análisis tienen absoluta vigencia en un momento en que el capitalismo no solo ha generado enormes desigualdades, como ha mostrado Piketty, sino que amenaza cada vez más –mediante el cambio climático y la posibilidad en aumento de una guerra nuclear– el propio habitat del hombre: la Tierra.

Consideró que las fallas estructurales del actual sistema-mundo capitalista no podrán impedir su disolución. Estas fallas son tres: la desruralización; el agotamiento ecológico producto del afán de externalizar los costos; y una democratización que ha llevado a mayores exigencias de gasto público. «La combinación de las tres está creando una presión estructural masiva de largo  alcance  sobre  las  utilidades  provenientes de la producción y está en proceso de convertir el sistema capitalista en algo que ya no es rentable para los capitalistas».

 

SLA: Suelen destacarse las críticas de Wallerstein al eurocentrismo (sé que usted también está curado de esta peligrosa enfermedad).

¿Nos resume las críticas fundamentales del maestro recientemente fallecido?

FLS: En múltiples libros y en ensayos abordó la temática del racismo y del eurocentrismo. “El propósito del racismo es mantener a la gente dentro del sistema, pero como inferiores”, señala Immanuel en el capítulo sobre el racismo en su libro La decadencia del Imperio (2003), donde también critica el nacionalismo etnocentrista de partidos políticos europeos de derecha y de figuras como Le Pen y Berlusconi.

Recuerdo que tanto Immanuel, como la entonces Secretaria de CLACSO, Marcia Rivera, nos animaron a participar en el simposio «Alternativas al eurocentrismo y colonialismo en el pensamiento latinoamericano contemporáneo» en el Congreso Internacional de Sociología (1998) presidido por él. Encomendé la organización a Edgardo Lander, participamos en el Simposio y publicamos un libro –La colonialidad del saber: eurocentrismo y ciencias sociales– con las principales ponencias, animados por Wallerstein. En mi artículo en dicho libro «Abrir, Impensar y redimensionar las ciencias sociales en América Latina y el Caribe» intenté, como homenaje a Wallerstein, aplicar su modelo teórico de Abrir e Impensar las ciencias sociales y de preguntarme si acaso ya existía una ciencia social no eurocéntrica en América Latina.

 

SLA: Salvo error por mi parte, Wallerstein colaboró con Etienne Balibar, un discípulo de Louis Althusser, en un libro titulado Razón, nación y clase. ¿Cuáles son las tesis fundamentales de este ensayo?

FLS: En dicho libro se analiza con lucidez por ambos autores la especificidad del racismo contemporáneo y sus vínculos con los nacionalismos y las luchas de clases. La hipótesis central de ambos autores –y en especial de Wallerstein– es que el racismo es una actitud de clase para legitimar la explotación de otros grupos étnicos. Racismo que se aplica también a la pobre- za, aunque pertenezca al mismo grupo étnico, en forma de un elitismo excluyente. Es un manifiesto contra el eurocentrismo, el etnocentrismo y el nacionalismo excluyente, propio de muchos autores de la ciencia social occidental, que convierte a los hombres del subdesarrollo en objetos de interés antropológico, a diferencia de Balibar e Immanuel que lo estudian como ser humano, convertido en condenado de la tierra por el colonialismo y el neocolonialismo. Recuerdo que una vez me comentó Immanuel lo que le había impresionado la obra de Fannon sobre los condenados de la tierra.  El mencionado libro de Immanuel y Balibar, publicado en 2001, tiene especial actualidad hoy con el tema del incremento de la migración en general y hacia la UE y EEUU en especial. Wallerstein analiza en el posfacio de este libro la vinculación entre racismo, nacionalismos excluyentes e incluso el sexismo, como formas de legitimar la explotación y exclusión propias del sistema capitalista que han promovido otros sistemas históricos con fines similares.

 

SLA: Wallerstein hablaba frecuentemente de la crisis estructural del sistema- mundo, ¿qué escenarios vislumbraba?

¿Socialismo o barbarie de nuevo?

FLS: Para Immanuel el capitalismo estaría agotado como sistema alrededor del 2050, pero dependerá de nosotros si lo sustituye un sistema mejor o peor, algo cercano al socialismo o al fascismo. Pero dejemos hablar al maestro Wallerstein:

A principios del siglo XXI (2001) afirmaba que «la primera mitad del siglo XXI sería más perturbadora, pero más abierta que el siglo XX». «Digo esto basándome en tres premisas. La primera premisa es que los sistemas históricos, como todos los sistemas, tienen vidas finitas. Tienen un comienzo de un largo periodo de desarrollo y, finalmente, mueren, cuando se alejan del equilibrio y alcanzan puntos de bifurcación. La segunda premisa es que el resultado de tales bifurcaciones es intrínsecamente determinado. La tercera premisa es que el moderno sistema-mundo, como sistema histórico, ha entrado en una crisis terminal y no resulta verosímil que exista dentro de 50 años. Sin embargo, ya que el resultado es incierto, no sabemos si el sistema (o sistemas) resultante será mejor o peor» y anunciaba que la transición sería una etapa llena de turbulencias.  A partir de aquí ofreció cuatro conclusiones:

1) «el progreso no es inevitable», pero «no es imposible»;

2) «la creencia en certezas, una premisa fundamental de la modernidad, ciega y mutila»;

3) «un cambio fundamental es posible, pero no seguro, corresponde a nuestra responsabilidad moral el actuar racionalmente, de buena fe y con energía en busca de un sistema histórico mejor», 4) «la incertidumbre es maravillosa» y la certeza sería «la muerte moral», «si todo está sin decidir, entonces todo está abierto a la creatividad».

A lo  largo  de  la  obra  de  Wallerstein estas premisas y conclusiones se argumentan con gran extensión y profundidad. Los conceptos de caos, bifurcación y flecha del tiempo –presentes en la obra de Immanuel y en parte asimilados de los análisis de Prigogine– fueron herramientas teóricas claves para Immanuel en sus trabajos. Las tendencias evolutivas del sistema-mundo capitalista, en el marco de una flecha del tiempo irreversible, implican etapas de caos, bifurcaciones –en el marco de las luchas por el poder y la hegemonía– y conflictos para reorganizar el sistema, mediante sucesivas disputas por la hegemonía y las esferas de influencia. Señala que –entre el 2020 y el 2050– habrá una dura lucha entre un capitalismo en crisis con modalidades fascistas y distintas propuestas de índole socialista como alternativa histórica. Pero que depende de nosotros que esta alternativa positiva prevalezca. Los movimientos sociales desempeñarán un papel clave en su lucha contra Estados autoritarios en ese período de caos sistémico posterior al 2020, según Immanuel.

 

SLA: Tres grandes nombres que tampoco están entre nosotros: Samir Amin, Giovanni Arrighi y André Gunder Frank.

¿Mantuvo Wallerstein relaciones con estos grandes pensadores marxistas?

¿Se influyeron mutuamente?

FLS: Fui testigo en muchos seminarios y reuniones –y también por el estudio de la obra de todos ellos–de la estrecha amistad y mutuas influencias entre estos pensadores. A ellos hay que agregar la influencia de Theotonio dos Santos, también muy vinculado a ese grupo. Todos ellos, pese a la especificidad de la obra de cada uno, analizaron el sistema mundo capitalista en forma muy crítica. Todos ellos se influyeron mutuamente y tienen una obra colosal. Samir Amin en El desarrollo desigual (1973), ensayo sobre las formaciones sociales del capitalismo periférico, ya cita trabajos de todos ellos; Arrighi desarrolló en su obra los aportes de Wallerstein con respecto a los ciclos económicos; Frank enriqueció sus estudios sobre el desarrollo-subdesarrollo y luego sobre el auge de Asia y China con los trabajos de Wallerstein; Dos Santos siempre tuvo a Immanuel como un referente y reunió este grupo, más de una vez, en los seminarios de la Red de economía mundial y desarrollo sostenible de UNESCO que presidía (REGGEN). En 1998, en homenaje a los 60 años de Theotonio Dos Santos, invité a estos autores –Dos Santos, Marini, Amin, Frank, Wallerstein– a escribir ensayos, que fueron publicados en los dos tomos de Los retos de la globalización, libro  del cual fui coautor y editor. El trabajo de Wallerstein Los desafíos de la globalización es una excelente síntesis del estado de sus investigaciones en ese momento, de su visión de futuro y una sólida crítica a la globalización neoliberal. También Immanuel tiene influencias de todos ellos en su obra. Un día me dijo –en la Maison des Sciences de l’Homme en París (1995)– que sin los aportes de la teoría de la dependencia, y en especial de la obra de Dos Santos, él no hubiera podido desarrollar aspectos esenciales de su obra sobre el sistema-mundo capitalista.

 

SLA: Usted tuvo una larga amistad y relaciones de trabajo con él, desde que participó en su Seminario –en la Maison des Sciences de l’Homme de París– en el invierno de 1995. ¿Nos puede contar algo de esta relación?

FLS: Tuve una larga amistad y relaciones de trabajo con Immanuel, desde que participé en su seminario en la Maison des Sciences  de  l’Homme  en  el  invierno  deMi libro Cuba: capitalismo dependiente y subdesarrollo (1972) –considerado por Dos Santos como un interesante estudio de caso aplicando la teoría de la dependencia a un país subdesarrollado– había despertado su atención. Creo que por esa razón y debido a que en el reducido grupo del Seminario había representantes de todas las regiones del mundo, pero no de América Latina, se propició que me invitara a participar en él. Luego colaboré con él en la organización del Congreso Mundial de Sociología en 1998 y nos reunimos en Caracas y Montreal a esos efectos. Una muestra de su visión crítica del eurocentrismo fue la publicación de 11 volúmenes precongreso (1997) que recogían lo más innovador de las ciencias sociales en las distintas regiones del mundo. Contribuí en especial a la preparación del volumen sobre América Latina –organizado por Briceño y Heinz Sonntag– que incluyó trabajos de Aníbal Quijano, Lander, H. Vessuri, Emir Sader, Pablo González Casanova, López Segrera y M. Rivera, entre otros. En mi tra- bajo traté el tema del futuro de las ciencias sociales en la región.

Impartí   en   el   otoño   de   2001   en Binghamton, invitado por él, un curso sobre «Prospectiva de América Latina». Me hizo el honor de asistir a las conferencias de mi curso y también su esposa Beatriz asistió a algunas y lo acompañaba en algunos de sus viajes.

Luego seguimos colaborando y nos reencontramos en diversos eventos. En 2003, en Río de Janeiro, estuvimos en un seminario de especial interés organizado por Theotonio Dos Santos, quién seleccionó un grupo de ponencias – Wallerstein, Gunder Frank, la de él mismo, Giovanni Arrighi, López Segrera, Samir Amin, Gilberto Dupas, Estrella Bohadana, Rene Dreifuss, Xie Shou-Guang y Gao Xian– y las publicó en el libro Os impasses de la globalização. Casi todos los autores de este libro están muertos, salvo mi persona, Xie y Gao Xian. Con casi todos ellos tuve una especial amistad y relaciones de trabajo. Sobre todo, con Theotonio, Wallerstein, Frank, Samir Amin y René Dreifuss. Fue una relación muy enriquecedora. Hoy día no creo exista un grupo de pensadores de esta talla analizando el sistema mundo capitalista. También gracias a Wallerstein entré en contacto con el Premio Nobel de Química y gran físico Ilya Prigonine, pues al irme de París a Caracas como consejero regional de Ciencias Sociales, Wallerstein me entregó el borrador del libro suyo con Prigogine (como resultado de sus trabajos en la comision Gulbenkian) que hice traducir y publicar en español con el apoyo de Sonntag con el título de Para abrir las Ciencias Sociales en una primera edición y que luego se publicó en Siglo XXI con prólogo de Pablo Gónzalez Casanova –también en un seminario  organizado por este último en 1997 coincidimos con Wallerstein en la UNAM–, texto clave que abogaba por la integración de las ciencias sociales y las ciencias duras. Luego, en 1996, en un proyecto de UNESCO dirigido por Jérôme Bindé,   pude   colaborar   con   Prigogine, Morin –que me ayudó mucho cuando creamos la Red GUNI de universidades de innovación–  y otros pensadores y el resultado de nuestro trabajo se publicó en el libro Représentation et complexité (1997).

En 2004, Wallerstein nos hizo el honor de hacer la Introducción a un libro –América Latina y el Caribe en el siglo XXI (2004)– coordinado por nosotros y Francisco Mojica, que recogía las principales ponencias de nuestros Congresos de la Red Latinoamericana de Estudios Prospectivos, que yo presidí entre 1996-2004.

Pienso que Wallerstein y Prigogine son las dos figuras claves del pensamiento de las ciencias sociales y duras del siglo XX. Su legado debe preservarse y desarrollarse en un momento en que el mundo está amenazado por los Trump, Boris Johnson, Bolsonaro (ya cayó Salvini) y otras figuras deleznables.

 

SLA: Fue usted decisivo para la traducción al castellano de un ensayo de temática poco frecuente, escrito al alimón por Wallerstein y Prigonine: Para abrir las Ciencias Sociales. ¿A qué tenían que estar abiertas las ciencias sociales según estos dos grandes pensadores?

 FLS:  En  la  ponencia  ya  mencionada, «Abrir, impensar y redimensionar las Ciencias Sociales en América Latina y el Caribe» que presenté al Congreso Internacional de Sociología (1998) cuando lo presidía Immanuel, traté de resumir la visión de Wallerstein y Prigogine al respecto del modo siguiente:

Es necesario no sólo repensar las ciencias sociales, sino sobre todo impensarlas, como  ha  afirmado  Immanuel  Wallerstein. Es decir, poner en cuestión el legado decimonónico y el de este propio siglo en las ciencias sociales, a la manera que Ilya Prigogine ha hecho en las ciencias duras con la herencia de la física newtoniana y de la teoría de la relatividad. Esta necesidad de impensarlas obedece a que muchas de sus suposiciones, pese a su carácter falaz, permanecen arraigadas firmemente en nuestra mentalidad. Consideramos que impensar las ciencias sociales significa reconciliar lo estático y lo dinámico, lo sincrónico y lo diacrónico, analizando los sistemas históricos como sistemas complejos con autonomía, y límites temporales y espaciales. Si decidimos, por tanto, que la unidad de análisis no es ya el Estado- nación,  sino  el  sistema-mundo  (es  decir, que no podemos analizar ningún Estado- nación disociado del sistema-mundo) debemos además acudir al análisis transdisciplinario eliminando la tradicional distinción entre el método de análisis ideográfico propio de la historia, y el nomotético propio de la antropología, economía, ciencias políticas y sociología. Las ciencias sociales no deben ser ni mero recuento de los hechos del pasado (historia tradicional), ni tampoco la simple búsqueda de regularidades con una visión ahistórica. Las ciencias humanas como la psicología y la filosofía, entre otras, también deben ser tenidas en cuenta a la hora de elaborar esta síntesis.

La “gran teoría”, por un lado, y el empirismo abstracto de estudios en detalle, por otro, son los grandes peligros que acechan a las ciencias sociales desde sus orígenes y por lo cual resulta necesario impensarlas y también abrirlas. Esto último significa: deconstruir las barreras disciplinarias entre lo ideográfico y lo nomotético; integrar las disciplinas ideográficas y nomotéticas en un método transdisciplinario; promover el desarrollo de investigaciones conjuntas, no sólo entre historiadores de un lado y antropólogos, economistas, politólogos y sociólogos de otro, integrando equipos transdisciplinarios en torno a un tema de investigación, sino además integrar a científicos de las ciencias naturales y exactas en proyectos conjuntos en que participen especialistas de las ciencias sociales y de las ciencias duras, y donde por tanto lo transdisciplinario no se agote en la fusión de lo ideográfico y lo nomotético, sino que además también incluya las ciencias duras. Es esto lo que nos ha enseñado el legado de Marx, Durkheim y Weber según Immanuel.

Las obras de Braudel, Wallerstein, Morin y Dos Santos, entre otros, constituyen a nuestro juicio un esfuerzo notable en este sentido desde las ciencias sociales, e igualmente la de Prigogine desde el terreno de las ciencias duras. En resumen, para que las ciencias sociales tengan verdadera relevancia hoy, es imprescindible la reunificación epistemológica del mundo del conocimiento, sin que esto implique la muerte inmediata de disciplinas con una larga tradición. Abogamos por la integración en el análisis de los fenómenos sociales de lo ideográfico y lo nomotético, e incluso de esta visión con las ciencias duras, lo cual no quiere decir que neguemos el valioso legado de las disciplinas autónomas, aunque sí su menor relevancia en análisis desintegrados de los conocimientos que pueden aportarnos el conjunto de ellas. Este es el mensaje esencial que nos trasladaron Wallerstein y Prigogine, en el informe Abrir las Ciencias Sociales de la Comisión Gulbenkian para reestructurar las ciencias sociales.

 

SLA: También usted ha hablado en alguna ocasión –con admiración, destacando este punto– de la dimensión humana de Wallerstein. ¿Qué nos puede decir de ella?

FLS: Pienso que la sencillez y humildad de Immanuel, su rechazo de todo elitismo eurocéntrico, de toda discriminación a otras culturas, era algo que transmitía con su praxis. Por eso, en todos los seminarios y en los Foros de Porto Alegre, se ganó el respeto y la admiración, no solo por su obra, sino en especial por esta actitud abierta y solidaria con los “condenados de la tierra”.

 

SLA: Mil gracias por sus palabras. ¿Me permitirá dedicarlas a la memoria de Immanuel Wallerstein?

FLS: Con gusto.

 

Francisco López Segrera es Doctor en Estudios Latinoamericanos (París VIII, Sorbonne) y vicerrector del Instituto Superior de Relaciones Internacionales de Cuba (1980-1989). Fue funcionario de la UNESCO y director de la revista Educación Superior y Sociedad (1998-2001). Fue seleccionado por la organización para integrar el Grupo Internacional de Expertos del Foro UNESCO en educación superior.  

Asesor académico, editor y autor en la Universidad Politécnica de Cataluña de los Informes de la Global University Network for Innovation, ha sido profesor visitante y/o conferencista invitado en más de 140 universidades del mundo. Entre ellas: UNAM, Universidad de Sao Paulo, Boston College, Binghamton, Berkeley, Stanford, Oxford, Riverside, Sorbonne, Instituto de Barcelona de Estudios Internacionales, Universidad de Salamanca y la UPC. El doctor López Segrera colaboró  con Wallerstein en la organización del Congreso Mundial de Sociología en 1998 e, invitado por él, impartió en otoño de 2001 en la Universidad de Binghamton un curso sobre «Prospectiva de América Latina».

Salvador López Arnal es miembro de CEMS (Centro  de Estudios de los Movimientos Sociales) de la Universidad Pompeu Fabra.

 

Disponible el texto completo en formato pdf: Entrevista a Francisco López Segrera sobre Immanuel Wallerstein.